Dato писал(а):Как нарушила? Заставила чеченцев напасть на Дагестан? От негодяйка, а!

Вот тех кто напал и надо было уничтожать. При чем тут Ичкерия с которой мирный договор был? Басаев нападал сам, а не по приказу Масхадова. И нападал по указке Березовского скорее всего, что-бы у России было оправдание для начала второй войны.

Dato писал(а):Когда вторая война начиналась, Ельцин вроде уже почти не при делах был.

Ну и что? Он подписывал договор как президент России. И следующий президент должен был придерживаться этого договора.

Dato писал(а):Ваше дело.

Я просто не понимаю, к чему столь жестокий скепсис.

Dato писал(а):Не пойму только, для чего Вам нужны эти люди?

Они не нужны лично мне. Я думаю, буферная зона, которая отделит от вечно имперской России, нужна Грузии, как и спокойствие на границах.

Dato писал(а):Они все равно всегда будут в него скатываться.

Это далеко не так очевидно. Действительно ли в Чечне так много сторонников радикального ислама?

Dato писал(а):Назовите когда там была государственность, за все существование этого народа?

Дзурдзукети? А вообще, это не столь важно. Вы думаете, что народ, государства решённый по причине завоевателей, не сможет его построить?

Samegrelo писал(а):

Dato писал(а):Ваше дело.

Я просто не понимаю, к чему столь жестокий скепсис.

Dato писал(а):Не пойму только, для чего Вам нужны эти люди?

Они не нужны лично мне. Я думаю, буферная зона, которая отделит от вечно имперской России, нужна Грузии, как и спокойствие на границах.

Dato писал(а):Они все равно всегда будут в него скатываться.

Это далеко не так очевидно. Действительно ли в Чечне так много сторонников радикального ислама?

Dato писал(а):Назовите когда там была государственность, за все существование этого народа?

Дзурдзукети? А вообще, это не столь важно. Вы думаете, что народ, государства решённый по причине завоевателей, не сможет его построить?

а вы,что думаете любой народ может иметь своё государство?

irakly писал(а):

Dato писал(а):Как нарушила? Заставила чеченцев напасть на Дагестан? От негодяйка, а!

Вот тех кто напал и надо было уничтожать. При чем тут Ичкерия с которой мирный договор был? Басаев нападал сам, а не по приказу Масхадова. И нападал по указке Березовского скорее всего, что-бы у России было оправдание для начала второй войны.

Dato писал(а):Когда вторая война начиналась, Ельцин вроде уже почти не при делах был.

Ну и что? Он подписывал договор как президент России. И следующий президент должен был придерживаться этого договора.

Вот мы сегодня смотрим на ИГИЛ. Там назревал точной такой же ИГИЛ.

амирспасалар писал(а):а вы,что думаете любой народ может иметь своё государство?

Это зависит от разных обстоятельств, но, в общем и целом, ущербных народов нет.

Dato писал(а):Вот мы сегодня смотрим на ИГИЛ. Там назревал точной такой же ИГИЛ.

Ничего бы там не назрело. Эта территории в изоляции, в замкнутом пространстве и при правильной политике России и Грузии там не было бы никакого игила. А вот сейчас при ослаблении России он там будет вполне реален.

Samegrelo писал(а):

Dato писал(а):Ваше дело.

Я просто не понимаю, к чему столь жестокий скепсис.

А я не понимаю обратного. Вашего оптимизма не понимаю.

Они не нужны лично мне. Я думаю, буферная зона, которая отделит от вечно имперской России, нужна Грузии, как и спокойствие на границах.

Наоборот, это будет постоянное беспокойство на границах. Эти люди к тихой и мирной жизни не привыкли.

Это далеко не так очевидно. Действительно ли в Чечне так много сторонников радикального ислама?

В их руках все становится радикальным. Во всяком случае в своем отношении к христианам они все солидарны.

Дзурдзукети?

Да когда это было! Да и что это было, мы толком и не знаем. Это как легенды об Алании, из чего некоторые чуть ли не мощную и высокоразвитую державу сделали. Из недавнего прошлого Чечни, вот за последние несколько веков, что можно более подробно проследить их историю, когда у нее была государственность? В Дагестане она была, в Кабарде была, а у них не было.

А вообще, это не столь важно. Вы думаете, что народ, государства решённый по причине завоевателей, не сможет его построить?

Я думаю вот этот конкретный народ пока не сможет. И он это сам доказал в девяностые годы прошло столетия.
Южный Кавказ тоже начинал с бардака и прошел этап беспредела. Но вышел из него, преодолел проблемы, сумев прийти к стабильности и правопорядку. А те вот не прошли экзамен. Им дали шанс, а они ее провалили.
И очень похоже, что, дай им новый шанс в ближайшем будущем, они снова повторят прежние свои ошибки.

irakly писал(а):

Dato писал(а):Вот мы сегодня смотрим на ИГИЛ. Там назревал точной такой же ИГИЛ.

Ничего бы там не назрело. Эта территории в изоляции, в замкнутом пространстве и при правильной политике России и Грузии там не было бы никакого игила. А вот сейчас при ослаблении России он там будет вполне реален.

Что еще за правильная политика? Надо было например платить выкупы похитителям?
Начнем с того, что они были не союзной республикой, а автономией РСФСР, и отделяться от РФ права не имели.
Далее, там реально назревал ИГИЛ. Хаттаб там вовсю орудовал. Для этого они и пошли в Дагестан, для расширения территории и увеличения численности своей армии. На этом они бы не остановились. Масхадов и правда потерял контроль. Его бы просто отстранили бы силой, когда вернулись бы из Дагестана, и всё. И дальше на других направлениях пошел бы натиск.
Помните Буденновск? Такие буденновски повторялись бы регулярно.

Dato писал(а):А я не понимаю обратного. Вашего оптимизма не понимаю.

У меня нет никакого оптимизма, я прекрасно понимаю, что строительство государства не делается за год, два, пять, даже десять. Я знаю, что сравнивать чеченцев и грузин - неправильно, потому что последние удержали свою государственность. Я прекрасно помню, как Чечня свой экзамен провалила.

Dato писал(а):Наоборот, это будет постоянное беспокойство на границах. Эти люди к тихой и мирной жизни не привыкли.

И тем не менее, даже если это политическая авантюра, буферные и спокойные (не шариатские) государства - лучше, чем Россия.

Dato писал(а): их руках все становится радикальным. Во всяком случае в своем отношении к христианам они все солидарны.

Я приводил ссылку, где на вполне чеченском форуме, абсолютное большинство чеченцев говорят "нам всё равно на религию, хорошее соседство - выгоднее". Конечно, это далеко не всё чеченское общество. Вы можете мне не верить, коль я скажу, что общался с чеченцами и не увидел в них какой-то невероятной ненависти к христианам.

Dato писал(а):Да когда это было! Да и что это было, мы толком и не знаем. Это как легенды об Алании, из чего некоторые чуть ли не мощную и высокоразвитую державу сделали.

И, тем не менее, государство там было, в определённый момент оно даже было христианским. Нельзя просто вот взять и забыть об этом.
Плюс ко всему, мы не должны забывать, что чеченцы и ингуши не сами отвернулись от христианства и забыли про государственность, не обошлось без монголов и Тамерлена. От борьбы с последним и Грузия после рухнула, что уж говорить о младших кавказцах.

Dato писал(а):И очень похоже, что, дай им новый шанс в ближайшем будущем, они снова повторят прежние свои ошибки.

Я бы тут сказал, что провалили экзамен все "непризнанные" республики на территории бывшего СССР, но, думаю, Вы сами это понимаете.
В любом случае, я не отвергаю шанса, что у народов Северного Кавказа могут быть свои развитые государства. Да, их строительство будет долгим и мучителем, но в силах Грузии настроить северокавазцев не против себя, а сделать из них союзников, заложить костяк государственности. Никто не говорит, что это будет в этом году, даже в эти десять лет, но это может быть.

И тем не менее, даже если это политическая авантюра, буферные и спокойные (не шариатские) государства - лучше, чем Россия.

Осталось только найти такие.

Вы можете мне не верить, коль я скажу, что общался с чеченцами и не увидел в них какой-то невероятной ненависти к христианам.

Это потому что Вы нехристианин и не способны это почувствовать. Хотя бы тот форум, что по Вашей ссылке, взять. Гляньте -

http://www.adamalla.com/showthread.php? ... ost1680371
я довольно хорошо разбираюсь в католицизме, православие вообще не считаю христианством, помоему православие это вообще не религия, а философия.
причём хорошо заточенная под империю. православие идеальная религия для раба.
толком - ни архитектуры, ни своих философов, ни учённых, ни даже позиции отличноой от позиции гос-ва. . какое ж это христианство .
вот ислам и католичество по степени вклада в мировую культуру сравнивать можно а православие..
по сути православие это искажённое католичество. а по духу это вообще не религия. и ниче христианского там нет.
ИМХО. если основной философский посыл ислама это справедливость для всех, основной посыл католичества - милосердие, то основной посыл православия - типа смирение. .смирение перед кем ? перед богом? в реале это смирение перед гос-рем, будьто путин или сталин или византийский император.

И этот же тип намерен ехать в страну, где в процентном соотношении одно из первых в мире мест по числу православных -

очень хочу поехать в грузию . посоветуйте с чего начать, как поехать и куда. ? есть знакомые грузины в москве но хочу без них -интереснее.
http://www.adamalla.com/showthread.php?t=529&page=27

На "рабов" чтоли едет смотреть, у которых "нет архитектуры"?

И, тем не менее, государство там было, в определённый момент оно даже было христианским.

Не было. Иначе там были бы зафиксированы феодальные отношения и централизованная власть. А ничего этого у них отродясь не было. Как и не было городов и дорог, тоже важных признаков государственности.
Христианское государство означает христианский народ. Христианский народ должен иметь церковную историю и особенно святых мученников. На Кавказе только два народа имеют в своей церковной истории святых мученников. И Вы знаете какие это народы. И Вы знаете что вайнахов среди них нет.

Нельзя просто вот взять и забыть об этом.

Почему нельзя? Грузия умрет без вайнахов?

но в силах Грузии настроить северокавазцев не против себя

Не в силах. Потому что они презирают Грузию. И правильно делают. Потому что Грузия им без мыла в ж*пу лезет. Вернее лезла, или начала лезть при позднем мишизме (2009-2012 гг). Когда кто тебе в ж*пу лезет, ты его уважать не будешь. Особенно на Кавказе так не принято.

а сделать из них союзников, заложить костяк государственности

А еще не в силах, потому что: если она это не сделает, ей от этого никакого вреда не будет; как и никакой пользы не будет, если она это сделает.

Знаете, "Самегрело", не пойму я Вас. К чему Вы продолжаете эти никому, или совсем мало кому нужные потуги построить соломеный мост из Грузии на Северный Кавказ, особенно в Чечню? Пока что единственный адекватный аргумент - это "буфер", да и тот спорный. К тому же, неприятно и неправильно когда целые народы "буферами" называют и буферную роль им предлагают. Мишизм ушел, а вместе с ним и многие его дутые проекты, в том числе и этот. А может дело тут не в мишистском проекте?
Может у Вас какой личный интерес? По видимому Вас привлекают нрав и обычаи чеченцев, и Вам хотелось чтобы и грузины, к которым Вы принадлежите и у которых нрав и обычаи другие, стали такими же как чеченцы. Типа как влюбленный в европейцев и пренебрегавший отечественным Петр, прорубил "окно в Европу", позвав европейцев, чтобы те учили русских новой жизни, так и тут прелагают "пробить окно" в Чечню, после чего чеченцы станут образцом для подражания у грузин.
Я угадал, и это личный интерес? Раньше, особенно в нулевые годы, довольно много грузинок тоже личный интерес имело в этом направлении. Шатались там, на чеченских форумах и по чеченским чатам, женихов себе выискивали, ислам принимали. Потом возвращались на грузинские сайты, и с умным видом, высокомерно поучали своих соплеменников. Типа принимайте ислам, возрождайте адаты (?), шумер-умер чечен-вечен, противно смотреть в каком виде моя родина, и тому подобное.
Интересно, где сейчас все эти дол***бки? Продолжают жить в своем выдуманном мире? Что-то давно их не видно.