irakly писал(а):Прохожий писал(а):
Мнение абхазов известно. Ибо есть референдум и его итоги.

Не путайте мнение абхазов с мнением народа Абхазии.

Как раз я не путаю. И всегда под этим мнением имел в виду только тех, кто сейчас живет в Абхазии.
Естественно, мнение беженцев в данное понятие не входит. И они могут - и должны! иметь свое. И его, безусловно надо учитывать. Но поскольку не существует единого понимания, каково оно (более того, есть подозрение, что неизвестно даже, сколько их) - я не могу о нем писать и на него ссылаться.

Nikols писал(а):Chec писал(а):
Но ведь абхазы это титульная нация.
Поэтому ради самосохранения как нации, они вправе сами решать главные вопросы устройства государства.

... гениально!

rabotni4ek писал(а):Chec писал(а):
Но ведь абхазы это титульная нация.
Поэтому ради самосохранения как нации, они вправе сами решать главные вопросы устройства государства.

Интересное мнение. Отсюда следует, что титульная нация может изгонять и истреблять нетитульные нации. Или это второстепенный вопрос.

Вы не поверите - ничто не ново под луной. Прибалтика в 90-е пошла именно по такому пути.

sidoroff писал(а):Эх! Ну ладно.
Во-первых я расправ не боюсь (как в онлайне, так и в офлайне)

sidoroff писал(а):В третьих предложение подумать, а не забанит ли вас Ираклий за "брат-русский" было иронией, которой я намекал на дискриминацию русских на этом форуме. Всем абсолютно понятно, что ни кто вас банить на этом форуме не будет потому что вы:
а) Модератор
б) Не русский

Русских никто не дискриминирует. Просто грузинские чувства чеченские участники, как правило не оскорбляют, а от русских участников жалобы на чеченских участников весьма редки (не помню ни одной). Нет жалобы - значит все довольны. Мало того, этот форум знавал и русских модераторов, москвичей.
а) Представляю картину - модератору влепили бан...
б) у меня русская мама... так что риск получить бан достаточно велик...

Так. Не прошло и года.
Урря.
Давайте посмотрим по пунктам.

bipod писал(а):Так, а кто докажет что когда ГА вступила в ЮО миротворцы не пособничали и осетинам и не начали перестрелку с грузинами? Это вполне реальный сценарий так как российская власть полностью поддерживала сепаратистов. Ну идёте Вы не далеко от поста российских МС, ну пальнут по Вам с ПКМа, и что будите рассуждать о том что "с миротворцами воевать это протио-законно" ? Презумция невиновности это всего лишь принцип, кстати не единственный, и тем более не иделаьный. В тех же судах рассматривают мотивы, предыдущую историю и нарушения. В войне многое чего противозаконно, а про понятие "миротворец" с оффиса в Швецарии или Германии можно долго рассуждать приводя в пример тот или иной международный закон

Вот это здорово.
То есть, оказывается, это не Грузия должна доказывать НАЛИЧИЕ нарушений со стороны миротворцев - а это миротворцы должны доказывать ОТСУТСТВИЕ этих нарушений!! Нет уж извините, будьте любезны доказать. Миротворцы есть миротворцы, причем они имеют международный мандат. "Презумпция невиновности", конечно, не единственный принцип - но один из основополагающих. И в любом суде с вами даже разговаривать не будут, если вы придете с подобной идеей.
А сценарии возможны разные. Фантазии любей весьма велики. Только вот к реалиям они зачастую имеют мало отношения.
Так что извольте доказать наличие нарушений со стороны миротворцев.
Тем более, что если даже они и есть - это повод их отозвать. Но никак не повод повоевать в зоне их ответсвенности.

bipod писал(а):Почему российские миротворцы не выдвинулись в начале Августа в свою 15 километровую зону ответственности ?

Ээ..Простите - а где они находились?

bipod писал(а):Почему только спустя 6 часов после начала грузинской операции погибает два миротворца, и то от удара танка, а не от градов и авиаударов ? Не тянет на истребление миротворческого контингента уж совсем...

Конечно, не тянет. Ибо его и не было.
Но само проведение войсковой операции в рацоне действий миротворцев ставит под угрозу миротворческий контингент и нарушает все договоренности. Собственно - а сколько миротворцев должно погибнуть, чтобы вы сочли возможным вмешательство для их защиты?

bipod писал(а):А полной информации и никто не даст, Грузия сказала когда начала операцию, и о том кудой шли войска, это вроде не сверх секретное дело было.

Что мешало Грузии дать еврокомиссии ВСЕ доказательства - совершенно непонятно.

bipod писал(а):Кстати в одном из пунктов говорилось, обобщая, что типа защитить грузинская армия имела право своих граждан, но только пропорциональной силой, но потому что использовались РСЗО пропорциональным это не считается.

Цитату, пожалуйста.

bipod писал(а):Кстати использовать РСЗО по точкам вокруг города и бомбить город это не одно и то же, тем более что обвинение что грады пригнали чисто для того что бы истреблять южных осетин это звучит из той же оперы что и кидать детей под танки, и сжигать людей в церквях

Верно. Но обстреливали именно город.
Конечно, РСЗО использовалось грузинами вовсе не только для истребления осетин. Более того - такая цель вряд ли ставилась вообще. Однако грузинское руководство не сделало ничего для минимизации потерь мирного населения. Оно вообще не озаботилось его судьбой.

bipod писал(а):Тоесть получается, грузинская власть посылает армию напасть и присоединить ЮО, уничтожить российских МС (тем самым спровоцировать ответ России), и потом ещё одним махом захватить Абхазию. Причём, при этом, грузинские ВС полностью оставляют не прикрытый западный фланг, не привозят бригаду из Ирака, не разворачивают заранее всю бронетехнику, но при этом приглашают украинское УНА-УНСО, элементы 173-й бригады ВДВ США, британских и израильских инструкторов. Потом грузинская армия заходит в Цхинвалли оставляя в своих тылах российских миротворцев, это видать новая тактика такая... Кроме всего, что такое Цхинвалли в стратегическом плане ? По сравнению с Джавой ничто.

Нет, не так. "Тоесть получается, грузинская власть посылает армию напасть и присоединить ЮО,". И все. По крайней мере на данном этапе.
Задачи уничтожить миротворцев не было. Но не было и задачи обеспечить их безопасность. То есть на миротворцев грузинским властям было просто наплевать. Саакашвили был уверен, что миротворцы - и Россия - не вмешаются.
Насчет потом ещё одним махом захватить Абхазию - с чего вы взяли? Все войска Грузии были сконцентрированы на осетинском направлении. внезапного удара бы не получилось..
Сомневаюсь, что грузины после захвата ЮО тут же бы напали на Абхазию.
Скорее - это был бы следующий этап. По времени отстоящий, возможно, на годы.
Так что вызывать 1-ю бригаду не было смысла - для того, чтобы справится с ополченцами в ЮО, хватало и того, что есть, а в случае вызова - эффект внезапности мог быть утрачен, неприятности с американцами гарантированы (а их политическая поддержка была очень важна), а военного смысла не было - во вмешательство России Саакашвили не верил, при этом грузинские военные четко понимали, что если Россия вмешается- одна дополнительная бригада уже не поможет..
Боевики УНА-УНСО, если и были, то занимались обслуживанием систем ПВО - сомневаюсь, что у Грузии есть большое количество квалифицированных кадров по данному направлению.
Про "элементы 173-й бригады ВДВ США" - это вы к чему? они что - воевали??!!
Потом грузинская армия заходит в Цхинвалли оставляя в своих тылах российских миротворцев, это видать новая тактика такая...
Цхинвали занять было необходимо по политичесикм мотивам, чтобы быстро показать, что грузинские власти контролируют столицу - и только несколько групп еще где-то оказывает сопротивление.
Да и какие силы у осетин были в Джаве?
Миротворцы же в тылу никому не мешали, если не вмешивались. А именно в расчете на их невмешательство - и не вмешательство Росии - и строилась операция.
Так что ничего нового в тактике..

bipod писал(а):Отступление из Цхинвалли было правильным решением, российское превосходство в воздухе и постоянно вливающиеся многочисленные российские части, с ними просто так не справится. Отступление это не нечто невероятное, а в данном случае переход на более укреплённые позиции к столице.

Как я уже писал, тут не все однозначно.
Во-первых - разве в районе столицы были укрепленные позиции?
Во-вторых - при отступлении вы проигрывали время. Это не имело большого значения, если Сакашвили знал, что Россия далеко не пойдет - но становится принципиальным, если он был уверен, что Россия собирается оккупировать Грузию.
А если бы договор Саркози - Медведева не был подписан?
Ну и, конечно, в условиях господства российской авиации в случае, если бы целью был полный военный разгром Грузии, из отступающих колонн немногие дошли бы до Тбилиси..

bipod писал(а):Вся российская армия не должна входить в одну волну. РФ вполне могли начать вводить войска ночью по частям, но после того как грузинская армия начала операцию это продвижение могло приостановится и первая порция российских войск могла направится к заранее обозначенному месту(ам).

Данная постановка вопроса в корне противоречит принципу сосредоточения сил.
И с чего вдруг в начале грузинской армией операции российские войска перестали бы получать подкрепления? Все как раз обстоит с точностью до наоборот - их ввели в ЮО и стали постоянно усиливать после начала конфликта....

bipod писал(а):В том что передовые части российской армии могли начать входить ночью это не фантастика и не что-то невероятно сказочное. Достоверная информация это независимая, найти на войне такую и тем более интерпретировать найденное, это субъективная оценка.

Собственно, вопрос только один - почему вы считаете, что кто-то должен обвинять Россию на основании ВАШЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ оценки?

bipod писал(а):Почему несколько силовых структур Вас так сильно удивляет ?? У Грузии ВС не большие и совместное оперирование спецназа МВД, СБ и самой армии это не нечто фантастическое. Чего не скажеш о том как "мгновенно" российская стороня смогла организовать действие армии, ВМС, ВВС, наёмников и ополченцев из ЮО и Абх, ещё и с двух фронтов.

Меня не удивляет проведение совместной операции несколькими силовыми структурами Грузии.
Меня удивляет точка зрения некоторых форумчан, уверенных, что на подготовку такой операции должно было хватить часов 10, из них половина - ночные.
А насчет "мгновенной" организации действий..
Флот подошел к коцу конфликта. ВВС зачастую использовались не на тактическом уровне. Взаимодействие с ополченцами ЮО конечно было - но никак не на уровне совместных операций..
Операция на абхазском направлении началась через 2-3 дн после начала конфликта. Причем там использвались практически только абхазские ополченцы - российские были только вертолеты.
Что необычного в подобной организации вы находите, непонятно.

bipod писал(а):Нападение со соторны Абхазии уже само по-себе незаконно так как угрозы Абхазии там не было, но разве это кого-то сейчас интересует ? Это уже даже не воспринимается как как нарушение, хотя это было именно незаконно и проявлением аграссии.

Напомню, что между Абхазией и ЮО существовал договор о взаимопомощи. Россия же после 08.08.08 посчитала себя в состоянии войны с Грузией.
Бывает, ошиблись. Мы ж еще неопытные научимся.

bipod писал(а):К тому же не забывайте про то как всё это проходило под соусом геноцида и два кило убиенных осетинцев. Причём это шло из уст государственных лиц РФ, и в последствии было вскрыто как ложь. Таким образом только сам этот факт уже даёт право сомневаться во всех вещах которые исходят со стороны России, факт ? - Факт.

Это НЕ было вскрыто как ложь. Данная трактовка - исключительно грузинская. Это было вскрыто как ОШИБКА. Как, кстати, и должно рассматриваться - в первые дни использовалиь оценочные данные. Эксперты же исходили из возможных потерь мирного населения при ударе по спящему городу из Градов. Осетинам просто повезло, что их вывезли заранее.
Могу напомнить ложь Саакашвили про прекращение огня, ложь про захват Цхинвала, частую ложь про взрыв Рокского тоннеля.
Что, естественно, дает нам право сомневаться во всех вещах, исходящих со стороны Грузии. Факт.
На то и существуют международные комиссии..

bipod писал(а):Так то что операция была начата Грузией оффициально это известно и без комиссии. А вот ответом на что это было, тут увы, комиссия данных не имеет, вернее имеет только те данные которые они лично считают подходящими. Теже самые положения ООН в плане кто может на кого нападать или нет. Рассуждения там шли в зависимости от-того как интепретировать определённые термины и положения в международном праве (йтого всего навалом в втором томе).

То есть на основании изложенного вы хотите обвинить Россию??!!!
Это еще почему? Потому что комиссия не имеет достаточно фактов? Потому что вы ДУМАЕТЕ, что было именно так, как вы предполагаете?
Есть одна вешь, которая все меняет.
Да, наверное, комиссия не обладает всей полнотой данных.
Но она обладает ГОРАЗДО БОЛЕЕ полными данными, чем любой присутсвующий на форуме. Причем взятых из разных источников с обоих сторон конфликта. Причем еще и обработанные экспертами, причем делалось это в течении года и люди только этим и занимались.
Именно поэтому мнение комиссии имеет куда больший вес, чем мнение любого форумчанина. Если вы не верите комиссии - то почему кто-то должен верить вам?

bipod писал(а):Что сама по себе представляет эта комиссия, это купка профессоров по праву из Германии, Швецарии; несколько профессоров истории других стран; несколько политических аналистов, и несколько военных советников. Причём у которых был набор "достоверной информации", вокруг которй они и работали. По сути эта комиссия ничего не устонавливает, а освещает в меру своих способностей. Это уже по раздутию СМИ окраска придаётся какая-угодно.

Ээ нет. В комиссию входили и ряд бывших министров иностранных дел. Кроме того - комиссия могла при необходимости привлекать любых экспертов. И запрашивать любые данные со всех сторон конфликта. И посещать район конфликта, общаясь очевидцами и осматривая места событий.
И данная комиссия организована Евросоюзом для установления виновных в конфликте. Так что это весьма серьезный орган. И ее выводы влияют на очень многое.

Прохожий писал(а):Вы не поверите - ничто не ново под луной. Прибалтика в 90-е пошла именно по такому пути.

Ну вот, теперь и Вы...
Приведите примеры, ИСТРЕБЛЕНИЯ не титульных наций в Прибалтике в 90-ые годы.

Прохожий писал(а):Миротворцы есть миротворцы, причем они имеют международный мандат.

Миротворцы в цхинвальском регионе не имели международного мандата. В Абхазии имели. А в Цхинвали это был мандат, выданный согалсно межправительственному соглашению между Россией и Грузией. Читайте дагомысские соглашения. После этого вашего неверного утверждения дальше читать так много букав я не смог

rabotni4ek писал(а):Прохожий писал(а):
Вы не поверите - ничто не ново под луной. Прибалтика в 90-е пошла именно по такому пути.

Ну вот, теперь и Вы...
Приведите примеры, ИСТРЕБЛЕНИЯ не титульных наций в Прибалтике в 90-ые годы.

Что вы понимаете под истреблением?
Физическое - не было.
не выдача автоматически гражданства лицам, проживающим на территории стран Прибалтики по состоянию на 1991 год - факт известный. Повторятся не буду.
Кстати - самое смешное, что это ставит под удар тезис еврокомиссии о том, что все жители Абхазии и ЮО автоматически после развала СССР стали грузинскими гражданами.
Или - автоматически ставит под сомнинеи ВСЮ жизнь и ВСЕ решения прибалтийских стран с 1991 года.
Интересная ловушка для Европы..

irakly писал(а):Прохожий писал(а):
Миротворцы есть миротворцы, причем они имеют международный мандат.

Миротворцы в цхинвальском регионе не имели международного мандата. В Абхазии имели. А в Цхинвали это был мандат, выданный согалсно межправительственному соглашению между Россией и Грузией. Читайте дагомысские соглашения. После этого вашего неверного утверждения дальше читать так много букав я не смог

Я должен сразу извинится за объем своего поста. Увы, стараюсь сокращать - не выходит.
По вашему же замечанию - действующее международное соглашение, вообще говоря, уже предполагает, что миротворцев не тронут. К тому же они имели мандат СНГ. Более того - там находилась миссия наблюдателей ООН.
Кстати, если соглашение действительно было только двусторонним - что мешало Грузии его просто дезавуировать? Почему она, несмотря на все громкогласные заявления о нарушениях миротворцев, не вышла из соглашения? Ведь тогда многие проблемы были бы решены!

Прохожий писал(а):Что вы понимаете под истреблением?
Физическое - не было.
не выдача автоматически гражданства лицам, проживающим на территории стран Прибалтики по состоянию на 1991 год - факт известный.

Что и требовалось доказать.
Истребление народов в Прибалтике в90-ые не было.
Невыдачу гражданства и прочее можно трактовать как нарушение прав человека, но никак не истребление нации. Только русских в Латвии больше 600 тыс. человек, треть из них - не граждане. Согласитесь, что на истребление нации не тянет. А есть и другие национальности.

национальность Численность Числ. неграждан % из негр. % из нац.
русские ******* 621 766*********226 729 ******65,89 %***36,46 %

rabotni4ek писал(а):Что и требовалось доказать.
Истребление народов в Прибалтике в90-ые не было.
Невыдачу гражданства и прочее можно трактовать как нарушение прав человека, но никак не истребление нации. Только русских в Латвии больше 600 тыс. человек, треть из них - не граждане. Согласитесь, что на истребление нации не тянет. А есть и другие национальности.

национальность Численность Числ. неграждан % из негр. % из нац.
русские ******* 621 766*********226 729 ******65,89 %***36,46 %

Ээ.. Хм..
Если не секрет - кому и что вы доказывали?
А разве кто-то говорил про истребление наций в Прибалтике??!!

Chec писал(а): Но ведь абхазы это титульная нация.
Поэтому ради самосохранения как нации, они вправе сами решать главные вопросы устройства государства.

rabotni4ek писал(а):Отсюда следует, что титульная нация может изгонять и истреблять нетитульные нации.Или это второстепенный вопрос.

Прохожий писал(а):Вы не поверите - ничто не ново под луной. Прибалтика в 90-е пошла именно по такому пути.

rabotni4ek писал(а):Ну вот, теперь и Вы... Приведите примеры, ИСТРЕБЛЕНИЯ не титульных наций в Прибалтике в 90-ые годы.

Прохожий писал(а):Что вы понимаете под истреблением?
Физическое - не было.не выдача автоматически гражданства лицам, проживающим на территории стран Прибалтики по состоянию на 1991 год - факт известный.

rabotni4ek писал(а):Что и требовалось доказать.
Истребление народов в Прибалтике в90-ые не было.
Невыдачу гражданства и прочее можно трактовать как нарушение прав человека, но никак не истребление нации.

Прохожий писал(а):Ээ.. Хм..
Если не секрет - кому и что вы доказывали?
А разве кто-то говорил про истребление наций в Прибалтике??!!

Прохожий писал(а):А разве кто-то говорил про истребление наций в Прибалтике??!!

Вы не поверите, Вы. Но только там еще было об изгнании.