Грузинские и другие кавказские языки

Учим грузинский! В этом форуме задаем вопросы про грузинский язык, запрашиваем переводы и т.д.
  • Реклама

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 29237
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Предупреждения: 1
Награды: 2
1
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 2594
Поблагодарили: 3411
Пол:
Azerbaijan

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение агностик » 29 июн 2019, 14:12

Симон писал(а):Источник цитаты тута

1)
Среди общих черт кавказских языков называют ограниченность вокалической системы при необыкновенной разветвлённости консонантной (исключение составляет часть нахско-дагестанских языков, где встречается до 24 гласных) и наличие в системе согласных наряду со звонкими и глухими
придыхательными глухих смычно-гортанных фонем
- это и в армянском языке присутствует, то есть легко заимствуется и потому эта общая черта не может служить основанием для вывода о родстве. преимущественно
агглютинативный морфологический тип;
2)
тяготение глагольного сказуемого к концу предложения, тенденция к постановке прямого дополнения перед
сказуемым, а определения – перед определяемым; значительное число лексики звукоподражательного характера, и др.
Это и в азербайджанском языке присутствует, соотв. тоже не может быть основанием для обобщающего вывода.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Автор темы
Симон
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 366
Поблагодарили: 627
Пол:
Ukraine

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение Симон » 29 июн 2019, 16:11

агностик писал(а):Источник цитаты
Симон писал(а):Источник цитаты У картвельских есть эргативность, а в русском ее нет. Фонетика иная, базовый словарь иной. Есть много моментов, в итоге, которые больше сближают их североказскими языками. Это все достаточно сложные вещи, с которыми лингвисты занимаются десятилетиями. По большому счету с картвельскими языками, пока однозначного понимания куда, они ближе относятся, нет ясности.

А в грузинском языке существительное может показывать то, кому оно принадлежит? Например мы говорим "моя книга" или "твоя книга" Форма слова книга не зависит какому лицу она принадлежит, первому или второму. А в тюркских языках форма отличается. Можно даже сказать без местоимения, но по окончанию будет видно, кому книга принадлежит - мне, ему или тебе.

Такое не наблюдается во всяком случае в грузинском. Но есть ещё сванский, а там все что угодно может быть.
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

nukri.org отличный портал, посвященный Грузии.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Симон
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 366
Поблагодарили: 627
Пол:
Ukraine

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение Симон » 09 июл 2019, 18:19

А вот еще очень компетентное и интересное мнение профессионального лингвиста по картвельским и многим другим языкам (москвич, национальность русский), по поводу картвельских языков и гипотетической ностратической надсемьи. Вообщем не получаются до сих пор втиснуть куда-либо картвельские языки, до сих пор стоят особняком от всех иных.

https://lingvoforum.net/index.php?topic=2782.25


Tib может коротко объяснишь что с ностратикой и грузинским то есть ностратика все ж вроде теория пока еще недоказанная но лингвисты как относятся к тому что грузинский в ностратику включили

кто за кто против то есть большинство за или против?

и кто те кто за и кто против?




Положение вещей таково. Если принять на веру существование ностратической макросемьи, то картвельский компонент в ней даже формально обладает минимальным количеством схождений с другими предполагаемыми членами этого гипотетического объединения, то есть на пределе вероятности случайного события или свидетельствует о родстве, хронологически более глубоком чем ностратическое.
Далее, если разобраться с этим минимальным материалом, то оказывается, что в ряде случаев к сопоставлениям ошибочно привлекались заимствования (напр., из ИЕ), поздние арабизмы/персизмы/грецизмы и т.п.; в ряде случаев неверно выявлен морфологический состав картвельских форм (принятие за единый корень сочетания корня с суффиксом и т.п.); ряд неверных семантических реконструкций; а также явные параллели рассматриваемых форм за пределами "ностратических" языков.
В общем и целом, ни один картвелист не поддерживает принадлежность картвельских к ностратическим.
Конкретный разбор и критика были, например, у Климова, Почхуа, Гамкрелидзе, K. Tuite и т.д.




В общем и целом, ни один картвелист не поддерживает принадлежность картвельских к ностратическим.

А можно ли доказать родство картвельских, допустим, с ИЕ, без всякой ностратики?




Не проходит по комплексу параметров: ни лексикостатистически, ни типологически. Есть ареальные контакты и древние заимствования - это пожалуй и всё.



А к какой семье у картвельских можно заподозрить некую близость ? Может быть гипотетически к дравидской или уральской ?



Нет.



и тогда если можно и о кавказской теории - картвельские и нахо-дагестанские и абхазо-адыгские
если можно чтоб суммировал мнение современных лингвистов и взгляд на родство картвельских с нх и аа
теория уже не поддерживается вроде ?



:) Суммирую.
Большинством специалистов поддерживается существование СК семьи (нахско-дагестанские + абхазо-адыгские). Однако, убедительных доказательств в рамках классического сравнительно-исторического языкознания до сих пор не имеется. Проблемы в реконструкциях восточно- и западнокавказских форм, а также фонетико-морфологические аспекты пока далеки от решения.
Что касается южнокавказских (картвельских) языков, то с уверенностью можно утверждать, что это отдельная самостоятельная семья, не родственная СК. Относительно родства с ностратическими - это скорее научная фикция...
В общем, это предмет будущих исследований...
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

nukri.org отличный портал, посвященный Грузии.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Симон
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 366
Поблагодарили: 627
Пол:
Ukraine

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение Симон » 10 июл 2019, 15:12

https://lingvoforum.net/index.php?topic=39966.450
Немного о влияние грузинского и армянского друг на друга, очень и интересно.

вопрос
Tibaren вопрос к тебе, сильно ли влияние Армянского языка на Грузинский,Мегрельский ?


ответ
Армянский оказал влияние (несильное) в основном на тбилисский говор и на идиолекты смежных с Арменией областей Грузии. На мегрельский он не оказал практически никакого влияния.



вопрос
А есть ли примеры обратных заимствований - из грузинского в армянский?


ответ
Есть, и не только лексические и не только из грузинского. Иногда говорят о занском субстрате в армянском.


вопрос
Почему иногда? Влияние занских есть, но есть под вопросом это влияние до субстрата дотягивает или нет. Или же само влияние под вопросом?


ответ
Ну хорошо, просто говорят. По совокупности признаков (фонетика, лексика, грамматика) дотягивает...
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

nukri.org отличный портал, посвященный Грузии.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Симон
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 366
Поблагодарили: 627
Пол:
Ukraine

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение Симон » 11 июл 2019, 13:10

С тоого же форума ниже цитата:


А вот выдержка из другой работы касаемо "родства" картвельских и ностратических:

Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., «Наука», 1986, гл. V, стр. 139-140.


…Необходимо, наконец, сказать несколько слов о ностратической гипотезе в той ее части, в которой она оперирует картвельским материалом (согласно этой гипотезе, картвельские языки отдаленно родственны индоевропейским, афразийским, дравидийским, уральским и алтайским [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю ностратических языков. – В кн.: Этимология. 1965. М., 1967, с. 321-373; Он же, Опыт сравнения ностратических языков: Сравнительный словарь: b-k. М., 1971, l-з’. М., 1976]). Постулация ностратического единства строится на базе выявления определенных фонологических корреспонденций в лексическом фонде и морфологическом инвентаре соответствующих праязыковых состояний… Не задаваясь здесь целью дать общую оценку ностратического построения, в настоящем контексте достаточно отметить, что лексическое сравнение в его рамках имеет корневой характер и не завершается нахождением соответствующих этимонов…
Если обратиться к общему числу 105 ностратических равенств на уровне лексики, представленных в таблице в I томе словаря В.М.Иллича-Свитыча [Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения…: b-k., с. 18-37], картвельские формы приводятся только в 57 случаях, т.е. реже любых других (как известно, вообще эти факты представлены в словаре наименьшим числом лексем). При учете того, что в словарь не включено за отсутствием авторской обработки 22 сопоставления, естественно, что в первую очередь приходится оценивать всего 35 остающихся картвельских лексем, привлеченных к сравнению. Далее выясняется, что из этого числа 21 картвельская параллель признана спорной самим автором (все они помечены знаком вопроса либо в таблице, либо в корпусе словаря), и, таким образом, в этом материале интерес представляют лишь 14 остающихся сопоставлений.
Среди последних имеются 4 лексемы, трактуемые в формальном плане в противоречии со сравнительной грамматикой картвельских языков. Так, в грузино-занском *kwa- “камень” нет оснований выделять суффикс -а как это делает автор, по-видимому, для того, чтобы объяснить незакономерность с точки зрения выводимых им звукосоответствий отсутствие ожидавшегося гласного перед w-. Общекартвельское marcq’w- “земляника” без какой-либо аргументации членится на непрослеживаемое в картвельском материале, но, видимо, желательное для доказательства ностратической гипотезы *mar- “ягода” и *cmq’wa- “земляника” (наличие в общекартвельском абстрактной лексемы “ягода” крайне сомнительно и на фоне отсутствия более значимого для грузинской действительности фруктового плода). Вместо принятого автором глагольного корня *d- “класть” картвелисты скорее постулируют *dew-: dw- [Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Система сонантов и аблаут в картвельских языках: Типология общекартвельской структуры. Тб., 1965, с. 310. Ср. также: Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков, с. 72.]. Наконец, сван. märe “облако” и мегр. mere “небольшое озеро” (“пруд?”) не сводимы к единой пракартвельской лексеме по причинам как фонетического, так и семантического порядка.
Далее, картв. *dud- “кончик, макушка”, по признанию самого автора, отражает предполагаемую им ностратическую праформу незакономерно и поэтому не должно ложиться в основание доказательства. Налицо здесь и два сомнительных в семантическом плане сближения: к реконструкции ностратического обозначении лисы или рыси привлечено груз.-зан. *lek’w- “щенок собаки, льва и подобных”, а в реконструкции ностратического ностратического прилагательного (!?) “липкий” участвует груз.-зан. *lap’- “грязь, пачкать”. Впрочем, здесь целесообразно подчеркнуть, что вообще предлагаемые в ностратике семантические реконструкции, как отмечает и В.М.Иллич-Свитыч, весьма условны [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю…, с. 321.]. Здесь оставлена в стороне неубедительность некоторых других гипотетических картвельских соответствий ностратическому материалу, уже отмечавшихся в картвелистике [Почхуа Б.А. Грузинская лексика в «ностратическом словаре». – Вопросы языкознания, 1974, № 6, с. 100-105].
Что касается 21 словарного сопоставления с привлечением картвельских фактов, оставшихся у автора в необработанных словарных статьях, то складывается впечатление, что отсутствие их конечной формулировки также связано с различного рода препятствиями. Последние тем более очевидны для картвелиста. Так, нет каких-либо оснований утверждать исконность таких лексем, как груз. и мегр. t’ura “шакал” и груз. и мегр. tem-i “общество, приход”, справедливо трактующиеся в картвелистике в качестве заимствований… Три других лексемы – груз. pačv- “волосы на теле”, груз. t’r-ial- “крутить, вертеть” и зан. q’wil- “убивать” – засвидетельствованы в слишком узком ареале, для того, чтобы их было возможно сколько-нибудь уверенно проецировать хотя бы в грузино-занское состояние (к тому же вторая из них обнаруживает распространение, характерное лишь для звукосимволических основ). В двух случаях предполагалась возможность сближения картвельских лексем с незасвидетельствованным для исконного (несимволического) материала чередованием p’ ~ p. Необходимо теперь отказаться от сопоставления картв. *s1wel- “мочить, мокнуть” с аналогичными лексемами других языков, поскольку корневым материалом здесь оказывается только *s1w- [Сарджвеладзе З.А. О древнегрузинских соответствиях двух занских глагольных основ. – Сообщ. АН Груз. ССР. 1970, 58, № 1, с. 233-234.]. То же следует, вероятно, сказать относительно ряда соответствий с участием картвельского глагола “мазать”, так как вместо архетипа *cm- здесь скорее приходится восстанавливать *cwn-: (cwem-) [Мачавариани Г.И. О трех рядах сибилянтных спирантов и аффрикат в картвельских языках. – В кн.: XXV Междунар. конгр. востоковедов. Докл. делегации СССР. М., 1960, с. 5 и 9]. Вместо предполагавшейся автором праформы *c’il- “гнида” картвелисты реконструируют *č’il-, что существенно затрудняет намечавшееся им соположение [Мачавариани Г.И. Общекартвельская консонантная система. Тб., 1965, с. 42]. Встречаемся в этом списке и с некоторыми очевидными недоразумениями. Например, приводимое в особом ряду соответствий картв. *q’wer- “testiculum” неотделимо от картв. *q’wer- “холостить”, фигурирующего в иной словарной статье под отличным ностратическим архетипом, а картвельскому (точнее – грузинскому) корню q’ur- ошибочно приписано значение “слышать”…
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

nukri.org отличный портал, посвященный Грузии.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 252
Пол:
Mayotte
Забанен: до 16 сен 2019, 04:00

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение Dato » 26 июл 2019, 21:37

Некоторые параллели, что нашел в лезгинском и грузинском.
"Небесный" у лезгин "цавун тав", "ца" - "небо" по грузински. "Письменность" - "кхин чурун", похоже на "цера". "Мать" - "диде", почти одно с "деда".
Здесь лезгинский разговорник - https://vk.com/topic-43879987_30930207

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 252
Пол:
Mayotte
Забанен: до 16 сен 2019, 04:00

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение Dato » 26 июл 2019, 21:56

Почему разработчики ностратической теории, засунувшие картвел в одну компашку с индоевропейцами, афразийцами, алтайцами, уральцами, не учли фактор фонетики.
В грузинском языке наличествует по меньшей мере три звука, совершенно не имеющих аналогов в перечисленных семьях. Имею ввиду буквы кари, цили и чари. Зато в северокавказских языках их аналоги существуют, в абхазском и дагестанских точно.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Симон
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 366
Поблагодарили: 627
Пол:
Ukraine

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение Симон » 26 июл 2019, 22:22

Фонетика это мало, для того чтобы куда то кого то запихнуть. В армянском тоже есть все звуки грузинского языка кроме горлового КХ, а он в итоге входят в индоевропейскую группу. Вообщем, по итогу, опять картвельские языки стоят особняком, и родственников у них нет, пока не обнаружено. В ностратическую они тоже не входят.
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

nukri.org отличный портал, посвященный Грузии.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 252
Пол:
Mayotte
Забанен: до 16 сен 2019, 04:00

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение Dato » 26 июл 2019, 22:29

Симон писал(а):Источник цитаты Фонетика это мало, для того чтобы куда то кого то запихнуть. В армянском тоже есть все звуки грузинского языка кроме горлового КХ, а он в итоге входят в индоевропейскую группу.

Разве в армянском есть аналоги этим буквам и ?

Симон писал(а):Источник цитаты Вообщем, по итогу, опять картвельские языки стоят особняком, и родственников у них нет, пока не обнаружено. В ностратическую они тоже не входят.

Пусть так и останется, нам никто не нужен, мы сами по себе.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Симон
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 366
Поблагодарили: 627
Пол:
Ukraine

Грузинские и другие кавказские языки

Сообщение Симон » 26 июл 2019, 22:31

Насколько я читал и помню по памяти, у них нет только буквы ყ, а другие есть. Но надо перепроверить.
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

nukri.org отличный портал, посвященный Грузии.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Грузинский язык»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей