История Украины

Украина, Хай живе вільна Україна!
  • Реклама

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 18 авг 2010, 23:15

Палома писал(а):почитайте его в оригинале
Я Шевченко как раз и читаю в оригинале прям сейчас, чтобы освежить впечатления. Москалей ругает на чем свет стоит. Но чтоб себя назвал "украинцем" - нет такого. Нигде. Вот хохлом иронически себя называет, это бывает... И даже "русским" иногда в прозе и дневниках...
Палома писал(а):уповая на православие, уж не хотите ли вы сказать, что только лишь по наличию одного этого фактора Россия также вправе претендовать на духовное наследие греков, болгар и египтян-коптов
Ни в коей мере. Россия, кроме православия, еще и объединила ВСЕ земли древней Руси. После многих сотен лет феодальной раздробленности.
Разумеется, мы говорим только о средних веках, когда кроме Московского царства не было значительных православных государств. Сейчас же на территории Киевской Руси, есть минимум три государства, и духовное наследие их - общее. Да сейчас уже много чего произошло, и примерять на себя наследие древней Руси сейчас - немного смешно. Тут с наследием СССР разобраться бы...

Палома писал(а):Хотя я честно говоря так и не поняла, с какой целью вы устроили презентацию Романовых.
Считаю, что Романовы в смутные годы позднего средневековья сделали все возможное для возрождения Руси как значительного и богатого государства. Объединили земли, понастроили церквей, сохранили и приумножили летописи, сохранили церковнославянский язык, не пойдя по пути реформаторства, заново отстроили, кстати, и Киев, после сотен лет разрухи... Короче все то, что не удавалось запорожским гетманам, не говоря уже о литовских князьях...

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

rabotni4ek
Модератор
Сообщения: 28221
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 8305
Поблагодарили: 5959
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение rabotni4ek » 18 авг 2010, 23:19

Палома писал(а):Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Роблять лихо з вами.
....................................
Кохайтеся ж, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Знущаються вами.

Палома, в данном случае москали - всего лишь солдаты, не имеющие насиженного места, в общем - голь перекатная. понятно что кохатися з москалем по-меньшей мере неразумно. Да большинство москалей - русские, но и только.
Не помню ещё откуда цитата "у москалі забрили лби". Хотя всё выше написанное не означает, что Шевченко не украинец.
Валар дохаэрис

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Luka
Сообщения: 10897
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 22:58
Награды: 5
1
Откуда: Ленинград
:
Игрок Благодетель
Активист Шедеврал
Аццкий сатана
Благодарил (а): 549
Поблагодарили: 778
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: История Украины

Сообщение Luka » 18 авг 2010, 23:25

rabotni4ek писал(а):Хотя всё выше написанное не означает, что Шевченко не украинец.


Жаль об этом сам он не знал. Шевченко жил до 1861 года. Могли бы дать мне ссылку на какой-либо исторический документ этого времени, где употребляется термин "украинец"
Нас точит семя орды, нас гнет ярмо басурман,
Но в наших венах кипит Небо Славян
И от Чудских берегов до ледяной Колымы.
Все это наша земля! Все это мы!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod » 18 авг 2010, 23:26

A77 писал(а):То что Хмельницкий не украинец, вы и сами отлично знаете. Он был черкас, казак, руський, кто угодно, но слова "украинец" до 19 века не было. А Шевченко себя считал русским (малороссом), родом с Украйны, чему свидетельством его проза:


Гы. Тоесть, Вы всё же хотите сказать что украинцы возникли из неоткуда. Имена были разные на протяжении времени, а как ни как народность отдельная, а имя украинцы вполне легитимное, так как название Украина с давна.

A77 писал(а):А теперь приведите мне ссылку на указы Петра и Екатерины о том что "московский" народ должен называть себя "русским"?
Я не слышал о таких указах, а вы на них сослались. Расскажите!


Насчёт переименования Московского гос-ва Петром под сомнение ставите ? :-) Насчёт указа Екатерины это товарисч не ко мне а к Костомарову (ну и Духинскому чуток), уж здесь я позволю себе говорить что другие произвели. smileirakly134
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod » 18 авг 2010, 23:29

Luka писал(а):
rabotni4ek писал(а):Хотя всё выше написанное не означает, что Шевченко не украинец.


Жаль об этом сам он не знал. Шевченко жил до 1861 года. Могли бы дать мне ссылку на какой-либо исторический документ этого времени, где употребляется термин "украинец"


Украинец не знаю ли найдёте, а украинский народ точно есть
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 18 авг 2010, 23:38

bipod писал(а):
A77 писал(а):То что Хмельницкий не украинец, вы и сами отлично знаете. Он был черкас, казак, руський, кто угодно, но слова "украинец" до 19 века не было. А Шевченко себя считал русским (малороссом), родом с Украйны, чему свидетельством его проза:

Гы. Тоесть, Вы всё же хотите сказать что украинцы возникли из неоткуда.
Ни в коей мере. Ничто не берется из ниоткуда. Украинцы появились в результате центробежных сил на пограничной с Польше территории России. Дистанцировались от жителей метрополии. Как вы еще объясните, что жители Руси (вы ведь сами писали и не раз, что Киев и вокруг - это самая что ни на есть Русь?) - поменяли названия с русские или русины на что-либо другое?
A77 писал(а): Имена были разные на протяжении времени, а как ни как народность отдельная, а имя украинцы вполне легитимное, так как название Украина с давна.
Совершенно с вами согласен. Абсолютно легитимное. Название появилось по топониму "Украина". А поскольку топоним "Украина" существенно моложе топонима "Русь", то вам придется признать, что и производные от первого топонима моложе производных от второго. То есть именно то, что я и утверждал, говоря о выделении украинского народа из общерусского. Одни русины держатся за коренное название, еще более древнее чем "русские"...

A77 писал(а):А теперь приведите мне ссылку на указы Петра и Екатерины о том что "московский" народ должен называть себя "русским"?
Я не слышал о таких указах, а вы на них сослались. Расскажите!

bipod писал(а): Насчёт переименования Московского гос-ва Петром под сомнение ставите ? :-) Насчёт указа Екатерины это товарисч не ко мне а к Костомарову (ну и Духинскому чуток), уж здесь я позволю себе говорить что другие произвели. smileirakly134
Итак, Бипод, позволю себе поймать вас на, извините, обмане. Государство Московское переименовалось и не раз (Германия тоже долгое время звалась Священной Римской Империей), но народ ни в каких указах не переименовывался. Вы же утверждали, что Петр и Екатерина приказали "московскому народу" назваться "русскими".

Это ваше утверждение было, как вы видите, ложно.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Палома
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 23:09
Награды: 2
Благодарил (а): 26
Поблагодарили: 208
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение Палома » 18 авг 2010, 23:59

rabotni4ek писал(а):Палома, в данном случае москали - всего лишь солдаты, не имеющие насиженного места, в общем - голь перекатная.


Давайте все-таки не будем популярную попсовую "объяснялку" про "кто такие москали у Шевченко" навязывать в качестве истины в последней инстанции, ок? Есть сторонники точки зрения того, что Шевченко хотел скзать именно то, что сказал. А завернули в красивую бумажку уже позже, для политкорректности.
Москаль — в украинском и польском и белорусском языках прозвище, употребляемое по отношению к русским и жителям Москвы. Исторически употреблялось по отношению к жителям Москвы, Великого Княжества Московского, которое часто в летописях и исторических текстах упоминается как Московия, а также по отношению к вассалам Москвы. В исторических хрониках также известны следующие синонимы: московит, московитянин, москвитянин. Следует отметить, что изначальное значение этого слова подчеркивало именно принадлежность к Москве. Вплоть до позднего средневековья понятие "русский" и "русь" определяло религиозную принадлежность, а не географическую либо этническую. Именно поэтому слово Москаль и его синонимы не могли в принципе употребляться по отношению к русскоязычному, русскому населению исповедующему русскую (православную) веру.
Изначально слово имело нейтральное значение и подчеркивало лишь географическую либо вассальную принадлежность, о чем свидетельствуют многочисленные русские, польские, украинские и белорусские фамилии Москаль, Москальчук, Москалёв, Москалов, Москаленко, Москалик, Москалевич, Промоскаль и др.

Вот высказывания уже моего земляка Кастуся Калиновского (их с Шевченко отделяет абсолбтно небольшой временной промежуток)

"Браты мае, мужыкі родныя. З-пад шыбеніцы маскоўскай прыходзіць мне да вас пісаці, і, можа, раз астатні. Горка пакінуць зямельку родную і цябе, дарагі мой народзе. Грудзі застогнуць, забаліць сэрца, — но не жаль згінуць за тваю праўду… Няма ш, браткі, большага шчасьця на гэтым сьвеце, як калі чалавек у галаве мае розум і навуку… . Но як дзень з ноччу не ходзіць разам, так не ідзе разам навука праўдзіва з няволяй маскоўскай. Дапокуль яна ў нас будзе, у нас нічога ня будзе, ня будзе праўды, багацтва і ніякай навукі, — адно намі, як скацінай, варочаць будуць не для дабра, но на пагібель нашу…
Бо я табе з-пад шыбеніцы кажу, Народзе, што тагда толькі зажывеш шчасліва, калі над табой маскаля ужэ не будзе."

(Из под виселицы к тебе взываю, народ, что тогда только заживем счастливо, когда над тобой москаля уже не будет.)


Так шо все правильно имел в виду Шевченко :mi_ga_et:
Suum cuique

Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 19 авг 2010, 00:03

Палома писал(а): Шевченко
Вот читаю сейчас повесть Шевченко "Капитанша". Смотрите:
И этот-то чудак во время похода взялся выучить Володьку русскому языку, а он столько же знал русский язык, сколько наш хуторянин, не видавший русской бороды никогда; хотя и квартировал он шесть лет во Владимирской губернии, но это ему мало помогло, он все-таки остался настоящим хохлом.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 19 авг 2010, 00:13

А сейчас взялся за повесть Шевченко "Варнак". Так она начинается так:
Есть в нашем русском православном огромном царстве небольшая благодатная землица, так небольшая, что может вместить в себе по крайней мере четыре немецких царства и Францию в придачу. А обитают в этой небольшой землице разноязычные народы и, между прочим, народ русский и самый православный. И этот-то народ русский не пашет и не сеет совершенно ничего, окроме дынь и арбузов, а хлеб ест белый, пшеничный, называемый по-ихнему калаци, и воспевает свою славную реку, называя ее кормилицей своей, золотым дном с берегами серебреными.

Это он про оренбургские края пишет...
Так что не только "московщиной" кликал кобзарь Россию, а еще и "нашим русским православным огромным царством".

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Палома
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 23:09
Награды: 2
Благодарил (а): 26
Поблагодарили: 208
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение Палома » 19 авг 2010, 00:20

И еще... Ну хотелось царскому самодержавию в период оккупации видеть Литовское княжество (не путать с современной Литвой - тогдашняя Жмуть) и литвинов (не путать с современными литовцами - тогдашними жамойтами!) видеть Белой Русью и беларусами, Украину и украинцев - Малороссией с малоросами, Черную Русь (современная Гродненщина - район верхнего Принеманья), Червоную Русь (совр. Зап. Украина и часть Восточной Польши) - всех хотелось видеть полурусскими, "неполноценными" русскими (т.е. своими вассалами).
Так что не выдавайте вынужденное за желаемое - Шевченко просто "шифровался". Царская охранка не дремала и очень ревностно относилась к любому проявлению самобытности - жестоко подавляла.
Suum cuique

Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Украина»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость