История Украины

Украина, Хай живе вільна Україна!
Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
A77

Джентльмен
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 204 раза
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 »

Палома писал(а):почитайте его в оригинале
Я Шевченко как раз и читаю в оригинале прям сейчас, чтобы освежить впечатления. Москалей ругает на чем свет стоит. Но чтоб себя назвал "украинцем" - нет такого. Нигде. Вот хохлом иронически себя называет, это бывает... И даже "русским" иногда в прозе и дневниках...
Палома писал(а):уповая на православие, уж не хотите ли вы сказать, что только лишь по наличию одного этого фактора Россия также вправе претендовать на духовное наследие греков, болгар и египтян-коптов
Ни в коей мере. Россия, кроме православия, еще и объединила ВСЕ земли древней Руси. После многих сотен лет феодальной раздробленности.
Разумеется, мы говорим только о средних веках, когда кроме Московского царства не было значительных православных государств. Сейчас же на территории Киевской Руси, есть минимум три государства, и духовное наследие их - общее. Да сейчас уже много чего произошло, и примерять на себя наследие древней Руси сейчас - немного смешно. Тут с наследием СССР разобраться бы...
Палома писал(а):Хотя я честно говоря так и не поняла, с какой целью вы устроили презентацию Романовых.
Считаю, что Романовы в смутные годы позднего средневековья сделали все возможное для возрождения Руси как значительного и богатого государства. Объединили земли, понастроили церквей, сохранили и приумножили летописи, сохранили церковнославянский язык, не пойдя по пути реформаторства, заново отстроили, кстати, и Киев, после сотен лет разрухи... Короче все то, что не удавалось запорожским гетманам, не говоря уже о литовских князьях...
Аватара пользователя

rabotni4ek

Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Модератор
Сообщения: 29164
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 9512 раз
Поблагодарили: 6427 раз
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение rabotni4ek »

Палома писал(а):Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Роблять лихо з вами.
....................................
Кохайтеся ж, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Знущаються вами.
Палома, в данном случае москали - всего лишь солдаты, не имеющие насиженного места, в общем - голь перекатная. понятно что кохатися з москалем по-меньшей мере неразумно. Да большинство москалей - русские, но и только.
Не помню ещё откуда цитата "у москалі забрили лби". Хотя всё выше написанное не означает, что Шевченко не украинец.
Валар дохаэрис
Рыцарь всегда на распутье дорог.
Аватара пользователя

Luka

Игрок Благодетель
Активист Шедеврал
Аццкий сатана
Сообщения: 10889
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 22:58
Награды: 5
1
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 534 раза
Поблагодарили: 770 раз
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: История Украины

Сообщение Luka »

rabotni4ek писал(а):Хотя всё выше написанное не означает, что Шевченко не украинец.
Жаль об этом сам он не знал. Шевченко жил до 1861 года. Могли бы дать мне ссылку на какой-либо исторический документ этого времени, где употребляется термин "украинец"
Нас точит семя орды, нас гнет ярмо басурман,
Но в наших венах кипит Небо Славян
И от Чудских берегов до ледяной Колымы.
Все это наша земля! Все это мы!
Аватара пользователя

bipod

Джентльмен Военспец
Активист
Модератор
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 574 раза
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod »

A77 писал(а):То что Хмельницкий не украинец, вы и сами отлично знаете. Он был черкас, казак, руський, кто угодно, но слова "украинец" до 19 века не было. А Шевченко себя считал русским (малороссом), родом с Украйны, чему свидетельством его проза:
Гы. Тоесть, Вы всё же хотите сказать что украинцы возникли из неоткуда. Имена были разные на протяжении времени, а как ни как народность отдельная, а имя украинцы вполне легитимное, так как название Украина с давна.
A77 писал(а):А теперь приведите мне ссылку на указы Петра и Екатерины о том что "московский" народ должен называть себя "русским"?
Я не слышал о таких указах, а вы на них сослались. Расскажите!
Насчёт переименования Московского гос-ва Петром под сомнение ставите ? :-) Насчёт указа Екатерины это товарисч не ко мне а к Костомарову (ну и Духинскому чуток), уж здесь я позволю себе говорить что другие произвели. smileirakly134
Аватара пользователя

bipod

Джентльмен Военспец
Активист
Модератор
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 574 раза
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod »

Luka писал(а):
rabotni4ek писал(а):Хотя всё выше написанное не означает, что Шевченко не украинец.
Жаль об этом сам он не знал. Шевченко жил до 1861 года. Могли бы дать мне ссылку на какой-либо исторический документ этого времени, где употребляется термин "украинец"
Украинец не знаю ли найдёте, а украинский народ точно есть
Аватара пользователя

Автор темы
A77

Джентльмен
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 204 раза
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 »

bipod писал(а):
A77 писал(а):То что Хмельницкий не украинец, вы и сами отлично знаете. Он был черкас, казак, руський, кто угодно, но слова "украинец" до 19 века не было. А Шевченко себя считал русским (малороссом), родом с Украйны, чему свидетельством его проза:
Гы. Тоесть, Вы всё же хотите сказать что украинцы возникли из неоткуда.
Ни в коей мере. Ничто не берется из ниоткуда. Украинцы появились в результате центробежных сил на пограничной с Польше территории России. Дистанцировались от жителей метрополии. Как вы еще объясните, что жители Руси (вы ведь сами писали и не раз, что Киев и вокруг - это самая что ни на есть Русь?) - поменяли названия с русские или русины на что-либо другое?
A77 писал(а): Имена были разные на протяжении времени, а как ни как народность отдельная, а имя украинцы вполне легитимное, так как название Украина с давна.
Совершенно с вами согласен. Абсолютно легитимное. Название появилось по топониму "Украина". А поскольку топоним "Украина" существенно моложе топонима "Русь", то вам придется признать, что и производные от первого топонима моложе производных от второго. То есть именно то, что я и утверждал, говоря о выделении украинского народа из общерусского. Одни русины держатся за коренное название, еще более древнее чем "русские"...
A77 писал(а):А теперь приведите мне ссылку на указы Петра и Екатерины о том что "московский" народ должен называть себя "русским"?
Я не слышал о таких указах, а вы на них сослались. Расскажите!
bipod писал(а): Насчёт переименования Московского гос-ва Петром под сомнение ставите ? :-) Насчёт указа Екатерины это товарисч не ко мне а к Костомарову (ну и Духинскому чуток), уж здесь я позволю себе говорить что другие произвели. smileirakly134
Итак, Бипод, позволю себе поймать вас на, извините, обмане. Государство Московское переименовалось и не раз (Германия тоже долгое время звалась Священной Римской Империей), но народ ни в каких указах не переименовывался. Вы же утверждали, что Петр и Екатерина приказали "московскому народу" назваться "русскими".

Это ваше утверждение было, как вы видите, ложно.
Аватара пользователя

Палома

Юморист Кавалерственная леди
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 23:09
Награды: 2
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 206 раз
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение Палома »

rabotni4ek писал(а):Палома, в данном случае москали - всего лишь солдаты, не имеющие насиженного места, в общем - голь перекатная.
Давайте все-таки не будем популярную попсовую "объяснялку" про "кто такие москали у Шевченко" навязывать в качестве истины в последней инстанции, ок? Есть сторонники точки зрения того, что Шевченко хотел скзать именно то, что сказал. А завернули в красивую бумажку уже позже, для политкорректности.
Москаль — в украинском и польском и белорусском языках прозвище, употребляемое по отношению к русским и жителям Москвы. Исторически употреблялось по отношению к жителям Москвы, Великого Княжества Московского, которое часто в летописях и исторических текстах упоминается как Московия, а также по отношению к вассалам Москвы. В исторических хрониках также известны следующие синонимы: московит, московитянин, москвитянин. Следует отметить, что изначальное значение этого слова подчеркивало именно принадлежность к Москве. Вплоть до позднего средневековья понятие "русский" и "русь" определяло религиозную принадлежность, а не географическую либо этническую. Именно поэтому слово Москаль и его синонимы не могли в принципе употребляться по отношению к русскоязычному, русскому населению исповедующему русскую (православную) веру.
Изначально слово имело нейтральное значение и подчеркивало лишь географическую либо вассальную принадлежность, о чем свидетельствуют многочисленные русские, польские, украинские и белорусские фамилии Москаль, Москальчук, Москалёв, Москалов, Москаленко, Москалик, Москалевич, Промоскаль и др.

Вот высказывания уже моего земляка Кастуся Калиновского (их с Шевченко отделяет абсолбтно небольшой временной промежуток)

"Браты мае, мужыкі родныя. З-пад шыбеніцы маскоўскай прыходзіць мне да вас пісаці, і, можа, раз астатні. Горка пакінуць зямельку родную і цябе, дарагі мой народзе. Грудзі застогнуць, забаліць сэрца, — но не жаль згінуць за тваю праўду… Няма ш, браткі, большага шчасьця на гэтым сьвеце, як калі чалавек у галаве мае розум і навуку… . Но як дзень з ноччу не ходзіць разам, так не ідзе разам навука праўдзіва з няволяй маскоўскай. Дапокуль яна ў нас будзе, у нас нічога ня будзе, ня будзе праўды, багацтва і ніякай навукі, — адно намі, як скацінай, варочаць будуць не для дабра, но на пагібель нашу…
Бо я табе з-пад шыбеніцы кажу, Народзе, што тагда толькі зажывеш шчасліва, калі над табой маскаля ужэ не будзе."

(Из под виселицы к тебе взываю, народ, что тогда только заживем счастливо, когда над тобой москаля уже не будет.)


Так шо все правильно имел в виду Шевченко :mi_ga_et:
Suum cuique

Изображение
Аватара пользователя

Автор темы
A77

Джентльмен
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 204 раза
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 »

Палома писал(а): Шевченко
Вот читаю сейчас повесть Шевченко "Капитанша". Смотрите:
И этот-то чудак во время похода взялся выучить Володьку русскому языку, а он столько же знал русский язык, сколько наш хуторянин, не видавший русской бороды никогда; хотя и квартировал он шесть лет во Владимирской губернии, но это ему мало помогло, он все-таки остался настоящим хохлом.
Аватара пользователя

Автор темы
A77

Джентльмен
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 204 раза
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 »

А сейчас взялся за повесть Шевченко "Варнак". Так она начинается так:
Есть в нашем русском православном огромном царстве небольшая благодатная землица, так небольшая, что может вместить в себе по крайней мере четыре немецких царства и Францию в придачу. А обитают в этой небольшой землице разноязычные народы и, между прочим, народ русский и самый православный. И этот-то народ русский не пашет и не сеет совершенно ничего, окроме дынь и арбузов, а хлеб ест белый, пшеничный, называемый по-ихнему калаци, и воспевает свою славную реку, называя ее кормилицей своей, золотым дном с берегами серебреными.
Это он про оренбургские края пишет...
Так что не только "московщиной" кликал кобзарь Россию, а еще и "нашим русским православным огромным царством".
Аватара пользователя

Палома

Юморист Кавалерственная леди
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 23:09
Награды: 2
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 206 раз
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение Палома »

И еще... Ну хотелось царскому самодержавию в период оккупации видеть Литовское княжество (не путать с современной Литвой - тогдашняя Жмуть) и литвинов (не путать с современными литовцами - тогдашними жамойтами!) видеть Белой Русью и беларусами, Украину и украинцев - Малороссией с малоросами, Черную Русь (современная Гродненщина - район верхнего Принеманья), Червоную Русь (совр. Зап. Украина и часть Восточной Польши) - всех хотелось видеть полурусскими, "неполноценными" русскими (т.е. своими вассалами).
Так что не выдавайте вынужденное за желаемое - Шевченко просто "шифровался". Царская охранка не дремала и очень ревностно относилась к любому проявлению самобытности - жестоко подавляла.
Suum cuique

Изображение
Ответить