История Украины

Украина, Хай живе вільна Україна!
  • Реклама

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod » 19 авг 2010, 00:36

A77 писал(а):Итак, Бипод, позволю себе поймать вас на, извините, обмане. Государство Московское переименовалось и не раз (Германия тоже долгое время звалась Священной Римской Империей), но народ ни в каких указах не переименовывался. Вы же утверждали, что Петр и Екатерина приказали "московскому народу" назваться "русскими".

Про Петра я неудачно написал и вышло что как будто его указы о запрете, а я хотел сказать про само переименование. Хотя указав приблизительные годы, Вы без труда могли видеть что я имел ввиду прежде чем про "обман" кричать. Хотя, "бои идут за каждую улицу" что радует, не единой вещи не упускаете, дать бы только повод... :-)

A77 писал(а):Ничто не берется из ниоткуда. Украинцы появились в результате центробежных сил на пограничной с Польше территории России.


A77 писал(а):Совершенно с вами согласен. Абсолютно легитимное. Название появилось по топониму "Украина". А поскольку топоним "Украина" существенно моложе топонима "Русь", то вам придется признать, что и производные от первого топонима моложе производных от второго. То есть именно то, что я и утверждал, говоря о выделении украинского народа из общерусского. Одни русины держатся за коренное название, еще более древнее чем "русские"...


Про термин Русь, руських и как он к каким землям относился я уже писал, ранее на этой ветке. Какие центробежные силы ?? Или Вы тоже будите идти по стопам народных умельцев с транспорантом об украинцах которые "произошли" от поляков? Будь то при Польше, Российской Империи или Австро-Венгрии, территории (приблизительно теперишней Украины) всегда отличались и своим языком и культурой от тех при ком они были. Даже в той же Российской Империи имели место переписи в которых указывалось количество украинцев. При УНР, хотите сказать что украинской себя считала только западная Украина ??? На парижской конференции в 1919 году УНР представили карту территорий этнических расселений украинцев и заявляемую границу УНР. Кстати на той карте земли охватывали практически всю территорию теперишней Украины плюс ещё и Кубань (правда в этническом смысле).Тоесть возникли из неоткуда b_r .
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Палома
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 23:09
Награды: 2
Благодарил (а): 26
Поблагодарили: 208
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение Палома » 19 авг 2010, 00:39

Вообще в Шевченко жил дух так и несломленной свободы вольного козака.
Ему претила мысль склонять голову как перед российским царем

О люди! люди небораки! Нащо здалися вам царi? Нащо здалися вам псарi? Ви ж таки люди, не собаки!

так и перед польской короной

Доборолась Україна
До самого краю.
Гiрше ляха* свої дiти
ЇЇ розпинають.


*Лях - поляк.
Suum cuique

Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod » 19 авг 2010, 00:41

Шевченко

Мені однаково, чи буду
Я жить в Україні, чи ні.
Чи хто згадає, чи забуде
Мене в снігу на чужині —
Однаковісінько мені.
В неволі виріс між чужими
І, неоплаканий своїми,
В неволі, плачучи, умру.
І все з собою заберу,
Малого сліду не покину
На нашій славній Україні,
На нашій — не своїй землі.

b_r
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Палома
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 23:09
Награды: 2
Благодарил (а): 26
Поблагодарили: 208
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение Палома » 19 авг 2010, 00:48

A77 писал(а):Украинцы появились в результате центробежных сил на пограничной с Польше территории России. Дистанцировались от жителей метрополии


Простите, но это самый разбаянистый баян :-) f_x

Эту версию о возникновении украинского казачества (мол козаки - беглые крестьяне) уже давно разбили шашкой наголо.

Вот первоначальная версия http://www.tovarish.com.ua/print/Ukraynskoe_koza.html

А вот "шашкой наголо" http://vlasti.net/news/25386


Например, первые упоминания о казаках, которые появляются в летописях, уже описывают наших предков могучим войском, с удивительной дисциплиной и не менее удивительным владением оружия. Их сравнивают даже с рыцарским орденом, в который, как известно, не мог попасть ни один крестьянин. Люди, состоящие в подобных орденах, походили из высоких родов и с самого детства обучались искусству войны.

И уже на этом этапе истории закрадывается подозрение, что это вряд ли бежавшие крестьяне, с рождения державшие в руках только плуг. Тем более, что на то время казак был пехотинцем, вооруженным мушкетом. А подобное оружие было очень дорогим удовольствием, ведь один пороховой выстрел по стоимости приравнивался к цене за одну или две коровы. Очень сложно вериться и в то, что за достаточно короткое время казаки смогли практически полностью создать свою культуру.

Ведь у них были и свои праздники, свои идолы и даже своя собственная иерархия: джуры, товарищества, кошевые, гетманы. Все это так или иначе доказывает то, что изначально казаки не были беглецами. Скорее всего, это народ, который пришел к нам на наши земли с юга теперешней Украины, принеся с собой свои обычаи и традиции. Возможно, это были бродники (так называли южное население), о них часто упоминают в летописях тех времен. Кстати, бродников очень часто противопоставляли Киевской Руси, вероятно, именно они и стали ранними казаками, а не бежавшие крестьяне.
Suum cuique

Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod » 19 авг 2010, 00:49

Письмо Шевченко

ДО О. М. БОДЯНСЬКОГО

6 — 8 травня 1844. С.-Петербург


Мабуть, такого ледачого до письма чоловіка і на світі нема, як я. Третій тиждень лежать оці книжки у мене, і я всякий день думаю писать до вас, потурбуйтесь, будьте ласкаві, оддать їх у ту контору, що ви говорили, бо я її не знаю адреса, а в вас тойді не спитав. Оддайте «Тризну» по копі, а «Гамалію» по півкопи /27/ серебром, проценти такі, які він положить. «Гамалія» не поправлений, як ми з вами тойді поправляли, бо без мене надрюкований полукацапом. Ще ось що, чи я вам розказував, що я хочу рисовать нашу Украйну, коли не розказував, то слухайте. Я її нарисую в трьох книгах, в першій будуть види, чи то по красі своїй, чи по історії прикметні, в другій теперішній людський бит, а в третій історію. Три естампи уже готові — «Печерська Київська криниця», «Судня в селі рада» і «Дари Богданові і українському народові». У тім місяці пришлю в Москву з білетами на подписку. В год буде виходити 10-ть картин. На види і на людський бит текст буду сам писать або Куліша проситиму, а на історію потурбуйтесь, будьте ласкаві, ви писать три листочки в год. Тілько по-нашому — щоби тямили безглузді кацапи. Текст думаю випускать раз в год, а картини тричі. Послав би вам «Кобзаря» свого і «Гайдамаків», та, єй-богу, і в себе не маю ні одного екз[емпляра]. Не здивуйте, що я так мало пишу вам, далебі ніколи, іду в Академію малювать, а коли матимете час і охоту, то пишіть до мене в С.П.Б., в Импер[аторскую] Акаде[мию] худож[еств] Тарасу Григоровичу Ше[вченку]. Бувайте здорові, згадуйте інколи щирого до вас


Т. Шевченка.
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 19 авг 2010, 01:42

bipod писал(а):Про Петра я неудачно написал и вышло что как будто его указы о запрете, а я хотел сказать про само переименование.
У Екатерины мне тоже незнаком указ о переименовании народа. Что вы имели ввиду?
bipod, Палома писал(а):Какие центробежные силы ?? Или Вы тоже будите идти по стопам народных умельцев с транспорантом об украинцах которые "произошли" от поляков? Будь то при Польше, Российской Империи или Австро-Венгрии, территории (приблизительно теперишней Украины) всегда отличались и своим языком и культурой от тех при ком они были.
Любые территории отличались друг от друга, и Астрахань от Новгорода, и Львов от Чернигова, и Москва от Питера, и Саутгемптон от Лондона...

Мы с вами говорим о зарождении "украинцев". Вы сами не раз указывали на то, что вокруг Киева была Русь. Жители ее безусловно звали себя "руськими", "русинами". Почему они стали звать свою землю Украиной, а себя украинцами? Зачем им было отказываться от своего названия?

Я вижу одно единственное объяснение. Когда в 17 веке власть централизовала Москва, то жители бывшего центра, а теперь окраины Руси, т.е. киевских земель, стали обособлять себя от русских, естественно сопротивляясь давлению новой метрополии. К этому времени впервые стали появляться понятия "украинские земли", "украинские селяне"... С ростом мощи Российской империи, и с приходом в Россию модных народовольческих течений в 19 веке, и формированием малороссийской интеллигенции, процесс приобрел размах, и появился термин "украинцы". Это - конец 19 века.

Доказательством тому что "украинцы" сформировались именно так, служит тот факт, что "руськие, русины", жившие за пределами России, например в Австро-Венгрии, не пользовались самоназванием "украинцы", а держались до последнего за "руськость". Чему свидетельством Иван Франко и прочие "иностранные" будущие украинцы...

bipod, Палома писал(а):Шевченко
Шевченко я прочел почти всего. О себе он пишет "хохол", о русских в книгах пишет "мы", но в письмах и дневниках пишет "они, москали, кацапы", четко себя отделяя от русских... Очевидно, что он был уже готов назваться "украинцем", просто слово еще не существовало толком. Это укладывается в мое представление о генезисе "украинцев": заложено в 17 веке, вызревало в 18, а к середине и концу 19 - сформировалось в рядах интеллигенции, а к 20 веку - уже и в широких массах населения.

Но (комментарий в сторону), как это часто бывало в украинской истории - слишком поздно! Период главенства наций проходит, и сейчас, когда, наконец, появилось украинское государство и сформировался украинский народ, глобализация его скушает с потрохами...

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 19 авг 2010, 01:52

Палома писал(а):украинского казачества
Я приводил казаков (прежде всего кубанских и донских) как пример самоидентификации людей, желающих отличить себя от основного народа (в данном случае русских). То есть указывал на то, что самоидентификация части "руських" как "украинцев", имеет прецеденты в истории... Похожим образом зародились "казаки", "бельгийцы", "австрийцы", "боснийцы" и даже, кажется, "абхазы"... Все они выделились из основного народа под воздействием центробежных, если угодно, "свободолюбивых", сил.Так я понимаю и становление украинцев.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod » 19 авг 2010, 03:35

A77,

Чего Вы паритесь честное слово? Вы всё пытаетесь протолкнуть идею о том без полного и тотального внедрения термина "украинец" были только поляки, россияни и австро-венгры, которые в один момент очнулись и сказали "отакої, та ми ж українці"...
Или Вас поввергает в ступор причина перехода с этнонима русин на украинец ? Присутствует достаточно материала что бы понять откуда пошли сами термины и их правомочность. Понятия Русь и русин были хорошо задокументированы в материалах с Галицко-Волынских и Поднепровских земель. Позже их можно встретить в произведениях с восточно центральной Украины как "Хроника" Софоновича, летопись Грабянки и стихи приповесть Зиновиева, летопись Самовидца, летопись Величко, также в гетманских документах того же периода (конец 17-го, начало 18-го ст). Сама Украина тогда называлась Русью, Беларусь тогда называли на Украине/Руси Литвой, а Россию - Московией. Украиной в те времена как правило именовалась земля Козаков, хотя сам термин Украина уже присутствовал в летописях в 12 веке. Потом людей земли которых попали под Россию стали именовать малоросы, понятно что тем самым хотели подчеркнуть исконные "братья". Ну и что из этого ? Ну поменяли название, дальше что ? Потом поменялось на украинцы, ну и ? Как это всё опровергает наследие от Киевской Руси ?
Вот Вы сказали что религия, культура и тд тп. Ну так и в Галицко-Волынском княжестве это было после падения Киева, кроме всего прочего они хотя бы асоциировали себя с Русью, так что вполне для наследницы катит.

Всё что было в России это государство и куча народностей на которые повесили одно название русские, только поэтому сейчас идёт вся эта димагогия и понты в адрес украинцев. Пусть у украинцев государтства по полной тогда не было, но украинские люди так или иначе выделились в государство как только это стало возможным, это был неизбежный процесс. А разводить эти высокомерные (иначе я их охарактеризировать не могу) дебаты это не самое красивое занятие.

Я к примеру, могу начать нечто вроде того как повлияла Орда на Московское гос-во, и будущую Россию. В часности на культуру и собственно этническую славянскую состовляющую теперишних россиян, соответствующий материал найти не сложно. Хотя отрицать долю влияние и соответствующие изменения само по себе было бы глупо так как это имело место, но из этого можно сделать реальное провокационное шоу.
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

rabotni4ek
Модератор
Сообщения: 28221
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 8301
Поблагодарили: 5959
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение rabotni4ek » 19 авг 2010, 10:20

Luka писал(а):Жаль об этом сам он не знал. Шевченко жил до 1861 года. Могли бы дать мне ссылку на какой-либо исторический документ этого времени, где употребляется термин "украинец"

А причем тут "термин" и сущность или национальность. Грузины называют себя картвелеби (простите если ошибся), но это не значит, что они перестали быть грузинами.
Валар дохаэрис

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 19 авг 2010, 21:35

bipod писал(а):A77,

Чего Вы паритесь честное слово? Вы всё пытаетесь протолкнуть идею о том без полного и тотального внедрения термина "украинец" были только поляки, россияни и австро-венгры, которые в один момент очнулись и сказали "отакої, та ми ж українці"...
Или Вас поввергает в ступор причина перехода с этнонима русин на украинец ? Присутствует достаточно материала что бы понять откуда пошли сами термины и их правомочность. Понятия Русь и русин были хорошо задокументированы в материалах с Галицко-Волынских и Поднепровских земель. Позже их можно встретить в произведениях с восточно центральной Украины как "Хроника" Софоновича, летопись Грабянки и стихи приповесть Зиновиева, летопись Самовидца, летопись Величко, также в гетманских документах того же периода (конец 17-го, начало 18-го ст). Сама Украина тогда называлась Русью, Беларусь тогда называли на Украине/Руси Литвой, а Россию - Московией. Украиной в те времена как правило именовалась земля Козаков, хотя сам термин Украина уже присутствовал в летописях в 12 веке. Потом людей земли которых попали под Россию стали именовать малоросы, понятно что тем самым хотели подчеркнуть исконные "братья". Ну и что из этого ? Ну поменяли название, дальше что ? Потом поменялось на украинцы, ну и ? Как это всё опровергает наследие от Киевской Руси ?
Вот Вы сказали что религия, культура и тд тп. Ну так и в Галицко-Волынском княжестве это было после падения Киева, кроме всего прочего они хотя бы асоциировали себя с Русью, так что вполне для наследницы катит.

Всё что было в России это государство и куча народностей на которые повесили одно название русские, только поэтому сейчас идёт вся эта димагогия и понты в адрес украинцев. Пусть у украинцев государтства по полной тогда не было, но украинские люди так или иначе выделились в государство как только это стало возможным, это был неизбежный процесс. А разводить эти высокомерные (иначе я их охарактеризировать не могу) дебаты это не самое красивое занятие.

Я к примеру, могу начать нечто вроде того как повлияла Орда на Московское гос-во, и будущую Россию. В часности на культуру и собственно этническую славянскую состовляющую теперишних россиян, соответствующий материал найти не сложно. Хотя отрицать долю влияние и соответствующие изменения само по себе было бы глупо так как это имело место, но из этого можно сделать реальное провокационное шоу.
Я вполне согласен с содержанием вашего поста (разумеется, кроме вульгарностей "паритесь", "демагогия и понты", а также несправедливого "высокомерные дебаты").

А веду я этот разговор, потому что в теме "История Украины" невозможно обойти безусловный факт выделения "украинцев" из общерусского народа.

Я вполне согласен с вами что и Галицко-Волынское княжество также было наследником Руси (даже больше чем тогда Москва!), и если бы оно смогло объединить под собой Киев, Новгород, Владимир, Тверь, Суздаль, Чернигов, Полоцк - то роль Москвы в истории Руси сыграл бы Львов или Луцк (интересно, писали бы вы тогда о Львовщине и "львовитском народе", как сейчас позволяете себе писать о Московщине и "московитах"?)...

Однако история сложилась так, что Галицко-Волынское княжество исчезло с карты Европы в конце 14 века, а Львов не только не объединил древнекиевские земли, но и просто окатоличился, ополячился, переходил из рук в руки, и потерял даже само имя свое, прозвавшись на долгие годы Лембергом.

Мне, как человеку, интересующемуся культурой древней Руси, представляется важным подчеркнуть, что наследие Киевского государства, почти утерянное одно время под давлением Польши, Германии и, в меньшей степени, Орды, смогло сохраниться и неимоверно развиться в результате действий московских царей.

И потому, считая Киевщину, Галицию, Сечь и прочие образования, составившие нынешнюю Украину, такими же безусловными наследниками древней Руси, я и хотел бы подчеркнуть общность этих земель с нынешней Россией.

Кроме того, я не считаю наименования "малоросы" и "белорусы" оскорбительными, а наоборот исторически и этнографически оправданными в те годы, когда они употреблялись. Эти термины точнее отражали древнюю историю этих людей чем "украинцы" или "литвины"...

Сейчас в 21 веке это все уже потеряло какой-либо смысл, разумеется...

Бипод, еще раз прошу вас привести ссылку на указ Екатерины о насильственном переименовании "московского народа" в русский. Вы утверждали, что самоназвание "русский" якобы в русском народе не приживалось, и потому потребовался указ. Что за указ, расскажите.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Украина»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость