A77,


Браво! Замечательно. Аплодирую стоя. И не столько Вашей эрудиции, сколько выдержке и терпению. Спасибо

gonchir писал(а):А 77 ,поверьте ,зря стараетесь.

Спасибо вам. Но я знаю, что в рамках этой дискуссии с Биподом все козыри у меня в руках. Потому что если об истории Киева мы с ним знаем примерно одинаково, то об истории Новгорода и Суздаля я знаю гораздо больше. Нынешние украинцы вообще как правило почти ничего не знают о Северо-Восточной Руси. Потому как "зациклены" на собственной нации, на текущем моменте.

И поэтому для меня эта дискуссия вполне легка и приятна Я был и в Киеве и в Новгороде, а Бипод - только в Киеве. Я видел своими глазами Успенский собор Кремля, заложенный в 1326 году. И доказать мне, что это наследник совсем другой культуры, нежели киевская София - невозможно. Я выписываю многотомный свод русских былин, и доказать мне что южнорусские былины принадлежат к другой культуре нежели северорусские - невозможно. Москва собрала все былины киевского цикла и распространила их по всей Руси!

А главное, у Бипода есть одна непреодолимая сложность, которую я с удовольствием использую. Он хочет показать, что Киев - это главные и единственные русские земли, но при этом он не может, по понятным причинам, сам назваться русским!

Эта неловкость и есть главная причина несчастной позиции украинцев во всех этих спорах.

Во мне же этого противоречия нет. Я знаю, что мои малороссийские предки выделились из общерусского народа, из которого выделились и мои великороссийские предки. То есть для меня и Киев и Москва - равно близки и понятны, и я мог бы спокойно, не покривив душой, назваться украинцем.

Лишний раз убеждаюсь,что Гоголь мистически велик.Когда я в давней юности читал "Тараса Бульбу",то думал- и почему так превозносят этот,казалось бы,средней руки "боевичок",повествующий не о самых значительных событиях в жизни Руси?
Но ,вот сейчас,прикладывая эту историю (в частности,судьбу Ондрия) к текущему моменту,вижу - насколько Гоголь предвидел всевозможные людские пути.Как правильно он призывал к объединению РУССКОГО народа.
Только не подумайте,что я ставлю на одну доску Ондрия и Bipodа. Тот предал одурманенный любовью,а этот просто мелко ненавидит свое прошлое.

A77 писал(а):...но при этом он не может, по понятным причинам, сам назваться русским! Эта неловкость и есть главная причина несчастной позиции украинцев во всех этих спорах.

Не вижу несчастной позиции украинцев и не понимаю зачем им называться русскими или зачем русским называться украинцами

irakly писал(а):

A77 писал(а):...но при этом он не может, по понятным причинам, сам назваться русским! Эта неловкость и есть главная причина несчастной позиции украинцев во всех этих спорах.

Не вижу несчастной позиции украинцев и не понимаю зачем им называться русскими или зачем русским называться украинцами

Я вам объясню почему я так думаю, на близком вам примере. Надеюсь, вы поймете и простите все допущения, которые приходиться делать, используя любую аналогию...

И, ради бога, извините за длинный пост.

Итак, представьте, что абхазы со временем начнут претендовать на монополию на грузинскую историю. А что? "Имеют полное историческое право"! Ведь древняя Колхида, колыбель грузинской цивилизации, как раз и находится на территории современной Абхазии! (так же как и Киев находится на территории современной Украины)... И вот вообразите, что абхазские националисты выступят с утверждением о том, что только они являются истинными наследниками Колхиды, а современная Грузия - самозванцы, забравшие древнюю славу предков. Тем более Картлийское царство, давшее самоназвание современной Грузии, несколько моложе Колхиды... (так же как Московское государство моложе Киевского)... Да и вообще на каком основании вы присвоили себе древнее имя "картвелы"? "Всем известно", что в союзе древнегрузинских племен важнейшую роль играли именно выходцы из Колхиды. Вы - не картвелы, вы - "тбилиситы"(аналог - "московиты", думаю, вы увидели...) Но сколько бы эти смешные гипотетические абхазские националисты не выступали, им будет очень трудно, потому что именно современные грузины взяли себе имя по Картлийскому царству (Сакартвело, верно?), а абхазы вовсе не называются колхидцами.

Вот в похожем глупом положении, как гипотетические абхазские националисты из примера, и оказались современные украинские националисты. Они желают назвать себя единственными наследниками древней Руси, но назваться русскими не могут.

И по поводу вашего недоумения, зачем русским называться украинцами или наоборот... Никакой нужды в этом нет и быть не может! Просто если человек утверждает, что родина его предков - Русь, он должен понимать (если он не законченный болван), что его предки обязаны были называться русскими. И должен отдавать себе отчет, что когда они позднее сменили это имя на "украинцы", то зафиксировалось формирование нового народа на базе старого. Бипод - не болван - и он это отлично понимает.

Но если кто-то сменил имя на "украинцы", зафиксировав тем самым формирование нового народа, это ведь не значит, что так же поступили и все остальные! Жители Московского царства, например, не отказывались от самоназвания "русские".

Вот и вышло, что один народ оказался старее другого, хотя исторически это один и тот же древнерусский многоплеменной народ! То есть украинцы сами себя высекли, отказавшись от древнего имени, и тем самым укоротив свою историю!

Конечно, украинскому националисту это обидно. А умному украинцу - нет, потому что он уважает свою историю, и видит насколько она сплетена с историей русского народа... Московитов, то есть

Вот такой интересный переплет.

A77 писал(а):Итак, представьте, что абхазы со временем начнут претендовать на монополию на грузинскую историю. А что? "Имеют полное историческое право"!
Ведь древняя Колхида, колыбель грузинской цивилизации, как раз и находится на территории современной Абхазии!
(так же как и Киев находится на территории современной Украины)...

Вообще-то колыбель грузинской цивилизации была на территории Южной Грузии. Первое государственное образование грузинских племен называлось - Диаохи.
Диаоха
Колхида была населена грузинскими племенами, но это были предки мегрелов и сванов. Позже всех жителей Абхазии называли абхазами, но говорили и писали они на грузинском языке. А современные абхазы(самоназвание апсуа) заселили побережье гораздо позже, спустившись с гор, оттуда где находится современная Адыгея. Именно с адыгами у них похожий язык и обычаи. Это совершенно другой народ, отличающийся от грузин языком. Апсуа сотни лет жили в Абхазии, среди грузин. После турецкого вторжения православные грузины были вытеснены, и аспуа стали превалировать и тоже называть себя абхазами. Многие грузины оставшиеся жить при турках омусульманились и "обабхазились". Это те современные апсуа, которые сейчас носят мегрельские фамилии.

Вобщем пример с грузинами и апсуа совершенно не удачный. Украинцы и русские говорят на родственных языках. Совершенно очевидно, что у них есть общее прошлое. Как там было на самом деле можно спорить долго. Но сегодня факт в том, что украинцы - это совершенно другая нация. А Украина - независимое государство. Доказывать украинцам, что они забыли что они русские потому что когда-то были окраиной большой России бессмысленно и очень непродуктивно в отношениях с ними.

A77 писал(а): Я видел своими глазами Успенский собор Кремля, заложенный в 1326 году. И доказать мне, что это наследник совсем другой культуры, нежели киевская София - невозможно.

Единственное, что в этом споре мне не понятно- это термин "наследие". Почему Вы его употребляете применительно к культуре Киевской Руси (Древнерусского государства). Это же не Атлантида, которая неизвестно куда подевалась вместе со своей культурой.
Возьмем, к примеру, княжение Ярослава Мудрого, который основывает город Ярославль, затем строит Софийский Собор в Киеве. Т.е. один и тот же князь одновременно развивает культуру русскую и т.н. московитскую.

Храм Ильи Пророка в Ярославле и Собор Святой Софии в Киеве (нач. 11 в.):

irakly писал(а):Совершенно очевидно, что у них есть общее прошлое.

irakly, называйте вещи своими именами. Согласитесь, общее прошлое и общая история- понятия не совсем одинаковые. Что вовсе не отрицает наличие украинской нации и, ес-но, наличия суверенной Украины. Другое дело, что украинская нация сформировалась не вследствии этнических причин, а политических.

Luka писал(а):Единственное, что в этом споре мне не понятно- это термин "наследие". Почему Вы его употребляете применительно к культуре Киевской Руси (Древнерусского государства). Это же не Атлантида, которая неизвестно куда подевалась вместе со своей культурой.

Я не уверен, как лучше сказать. Мне кажется, что "наследие" или "наследство" говорят тогда когда объекта уже нет в живых. А древнерусское государство почило в бозе, как-никак. Теперь нас тут на их месте минимум трое, а может и еще больше. А вот наследие Киевской Руси, да, слава богу, живо, и всех нас радует

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстіи о России, Украине и прочих славных темах на сайте досточтимого Ираклия...

irakly писал(а):

A77 писал(а):Итак, представьте, что абхазы со временем начнут претендовать на монополию на грузинскую историю. А что? "Имеют полное историческое право"!
Ведь древняя Колхида, колыбель грузинской цивилизации, как раз и находится на территории современной Абхазии!
(так же как и Киев находится на территории современной Украины)...

Вообще-то колыбель грузинской цивилизации была на территории Южной Грузии. Первое государственное образование грузинских племен называлось - Диаохи.
Диаоха
Колхида была населена грузинскими племенами, но это были предки мегрелов и сванов. Позже всех жителей Абхазии называли абхазами, но говорили и писали они на грузинском языке. А современные абхазы(самоназвание апсуа) заселили побережье гораздо позже, спустившись с гор, оттуда где находится современная Адыгея. Именно с адыгами у них похожий язык и обычаи. Это совершенно другой народ, отличающийся от грузин языком. Апсуа сотни лет жили в Абхазии, среди грузин. После турецкого вторжения православные грузины были вытеснены, и аспуа стали превалировать и тоже называть себя абхазами. Многие грузины оставшиеся жить при турках омусульманились и "обабхазились". Это те современные апсуа, которые сейчас носят мегрельские фамилии.

Вобщем пример с грузинами и апсуа совершенно не удачный.

Иракли, это очень забавно! Я шутки ради предложил аналогию с возможными историческими спорами между грузинами и абхазами, а вы со всей кавказской горячностью бросились защищать грузинскую позицию! И язык вспомнили, и религию, и обычаи, и миграции...

Я вам верю целиком и полностью (отчасти потому что не владею вопросом ).

Но если в будущем у вас возникнут подобные споры с абхазами, имейте ввиду следующие уязвимости в вашей аргументации:

1. Расхождения в языке не определяют "грузинскость". Ведь и у сванов и других подразновидностей картвельской группы, языки здорово отличаются.
2. Религию вообще вы не можете использовать в спорах о наследии древней Колхиды. Ведь и христианство и ислам пришли куда позже обсуждаемых времен.
3. А уж в этнических вопросах, кто там "обабхазился", а кто - нет, вам там и форму носа заставят сравнивать, и убедительно покажут, что уж кто-кто, а современные грузины, особенно с восточной Грузии, вообще никакого права не имеют претендовать на наследие великой Абхазской Колхиды!

Это я вам все по опыту русско-украинских разговоров выкладываю

Я понимаю всю глупость подобных споров, и заранее вам сочувствую в будущих разговорах с абхазскими националистами (впрочем, им сочувствую тоже).

Единственное, почему я ввязался в этот псевдоинтеллектуальный спор с Биподом - потому что он допустил слишком грубые фактические подлоги (а именно, Московское царство не называли Русью, а также что москвичей указами переименовывали из "московитов" в "русские")...

irakly писал(а): Украинцы и русские говорят на родственных языках. Совершенно очевидно, что у них есть общее прошлое. Как там было на самом деле можно спорить долго. Но сегодня факт в том, что украинцы - это совершенно другая нация. А Украина - независимое государство. Доказывать украинцам, что они забыли что они русские потому что когда-то были окраиной большой России бессмысленно и очень непродуктивно в отношениях с ними.

Совершенно согласен с вами во всем что вы написали! От "У" до "и".

Добавлю только, что не менее "бессмысленно и очень непродуктивно" доказывать русским, что они не русские, а украли это имя у украинцев, которые в свою очередь, офонарев от такой наглой кражи, были вынуждены самопереименоваться