dvl писал(а):

bipod писал(а):Ну раз Вы знаете о б Украине в Первой Мировой, то я думаю что для Вас не окажется неожиданностью то что Россия проводила боевые действия с Австро-Венгрией на территории Буковины, Галичины и Прикарпатья.

Там вообще никакой "Украины" и нет.....

Конечно небыло, никогда, все украинцы это клоны созданныe в секретныx лабораториях где-нибудь в Неваде...

Кстати, нашел интересную книженцию

bipod,
Я,честно сказать, не понимаю о чем мы спорим. разговор начался с того в украинских учебниках встречаются "чудеса". Я привел примеры нескольких. Вы говорите- да, не корректно, но вы не лучьше и вообще ни чего незнаете.
Ладно, продолжим

bipod писал(а):Ну написали в книге не корректно, ну и фиг,

Книга эта является учебником, рекомендованным Минестерством образования. В результате появляются свидомые выпускники школ с некорректными мозгами. Разве я не прав? Весь этот разговор начался с того, что один местный крымчанин убеждал нас, что в 30-ых годах Москва снабжалась украинским газом.

bipod писал(а):Luka, Вы написали "Описание начала Первой мировой войны" и вставили "Украина в планах Российкой империи", та что для начала хоть признавайте эти маленькие прошляпы, а не ставайте на дыбы.

Это не мои прошляпы. Абзац начинается "Вступая в войну, Россия планировала..."- я назвал это "Описание начала Первой мировой войны" (вернее я это скопипастил)- так в чем прошляп? Россия вступила в войну в самом начале. Далее пишется,что Россия покусилась на "украинские этнические территории", причем приводится карта этих территорий. Правда Вы их обрисовываете, как

bipod писал(а):На карте очерчены границы которые были заявлены делегацией УНР на Парижской мирной конференции. Границы были заявлены в соответствии с тем где проживали преймущественно украинцы. В результате многие люди считают эти границы как этнические границы Украины, и имеют право на них ссылаться как хотят.

Карта называется "Украинские земли начала ХХ века", в которой указаны т.н. этнические границы. По Вашему- это земли, где преимущественно живут украинцы. Но для начала нужно определиться был ли такой этнос-украинцы? Потом уж разберемся, кто где проживал.
Конечно, каждый человек имеет право рисовать в атласах границы по своему усмотрению. Только зачем их тащить в учебники? И не надо потом удивляться, зачем свидомым глобус украины?

bipod писал(а):Ну, конечно, если в Вашем понимании это надо "изучать" то тут конечно я думаю мы даже мыслим в разных плоскостях...

Мы хоть и в разных плоскостях, но здесь Вы сами подвели логическое резюме к нашему разговору. Нет это не надо изучать. Это надо- в топку.

Luka писал(а):Книга эта является учебником, рекомендованным Минестерством образования. В результате появляются свидомые выпускники школ с некорректными мозгами. Разве я не прав? Весь этот разговор начался с того, что один местный крымчанин убеждал нас, что в 30-ых годах Москва снабжалась украинским газом.

Luka, Вы вообще видели список всех книг рекомендованых МО ? Отрекомендовано может быть всё что угодно, школы сами выбирают что им использовать, выбрать есть из чего. Или у вас там уже народ думает что это единственный учебник истории по которому учатся в школе в седьмом классе?

Luka писал(а):Это не мои прошляпы. Абзац начинается "Вступая в войну, Россия планировала..."- я назвал это "Описание начала Первой мировой войны" (вернее я это скопипастил)- так в чем прошляп? Россия вступила в войну в самом начале. Далее пишется,что Россия покусилась на "украинские этнические территории", причем приводится карта этих территорий.

Карта называется "Украинские земли начала ХХ века", в которой указаны т.н. этнические границы. По Вашему- это земли, где преимущественно живут украинцы. Но для начала нужно определиться был ли такой этнос-украинцы? Потом уж разберемся, кто где проживал.
Конечно, каждый человек имеет право рисовать в атласах границы по своему усмотрению. Только зачем их тащить в учебники? И не надо потом удивляться, зачем свидомым глобус украины?

Что значит "я их обрисовываю". Это было обресовано задолго до меня. Вполне логично что это могло так и быть, это же не то что там скажем Камчатку тоже на карте включили. Я доверяю больше тому что было заявлено УНР чем тому что говорилось в последующих годах в СССР, и это не только касается меня.

Делегация тогда обусловила что на тех землях проживает большенство людей которые говорят на украинском языке и следуют украинской культуре. Вроде, вполне самодостаточное объяснение.

Luka, Вас уже понесло не туда. Почему Вы думаете что в украинских учебних должно быть написано то что выглядит приятно для России и россиян ? Раз такие границы были заявлены Украинской Народной Республикой значит были на то основания, это аргумент которого вполне достаточно для того что бы эту карту называть "украинскими землями".
Понимаете, только потому что что нарисовали и утвердили в Москве, может в России это имеет просто не поколебимый статус, но на Украине это рассматрится, и будет растерзано если оно того заслуживает. И впринципе, Вас не должно так задевать всё что говорится на Украине, россиянам ничего не навязывается.

Luka писал(а):Мы хоть и в разных плоскостях, но здесь Вы сами подвели логическое резюме к нашему разговору. Нет это не надо изучать. Это надо- в топку.

Времена меняются, мышления тоже. Кто-то решил создать нео-образ красной шапочки учитывая проблемы сегодня. Аргументы могут быть за и против. Вышло не удачно. Или Вы думаете что как только рассказ появился в одном каком-то учебнике его просто теперь абсолютно все читают по три раза на день ? Или изучают как Фауста ? Я очень сомневаюсь.

Кстати



Карта 1919 года. Красным цветом выделена граница УНР, коричневым - этническое расселение украинцев


В Киев вернулись уникальные документы об Украинской Народной Республике (УНР). Ценные рукописи, книги и карту Украинскому институту национальной памяти подарил парижанин Серж Гетц.

Наибольший интерес для ученых представляют карта УНР 1919 года и книга воспоминаний первого главы правительства УНР Владимира Винниченко – "Возрождение нации". "Это - очень ценная карта. Она показывает государственные и этнические границы Украины в 1919 году, когда на Парижской мирной конференции, после окончания Первой мировой войны, ставился вопрос, быть УНР или не быть", - рассказал интернет-газете"СЕЙЧАС" и.о. председателя института Игорь Юхновский.

По словам историка, карта УНР составлена в соответствии с международными решениями. Красным цветом на ней обозначена территориальная граница УНР. Примечательно, что в состав УНР входило больше земель, чем сейчас располагает Украина. "Сегодня территория около реки Припять - белорусская, а на карте 1919 года она обозначена как территория УНР. Границы УНР почти подходят к Курску и Воронежу. Сегодня это территории РФ. Такая же история с землями УНР возле Польши", - сказал Юхновский. "Когда Украинкой ССР передали Крым, то взаимозачетом северные территории отошли к России и Беларуси", - поддержал разговор замглавы института Владислав Верстюк.

http://www.seychas.ua/politics/2008/11/ ... s/1585.htm

bipod писал(а):"Это - очень ценная карта. Она показывает государственные и этнические границы Украины в 1919 году

И что в ней ценного? Стоит ли вообще всерьез рассматривать "творчество" руководителей УНР? К примеру, на карте в состав УНР включен Крым. На каком основании? Там, что, преимущественно жили украинцы? Неправда.

bipod писал(а):По словам историка, карта УНР составлена в соответствии с международными решениями.

Хотелось бы кроме слов историка ознакомиться с решениями.

bipod писал(а): "Когда Украинкой ССР передали Крым, то взаимозачетом северные территории отошли к России и Беларуси", - поддержал разговор замглавы института Владислав Верстюк.

Чудны дела твои, Господи. Какой еще взаимозачет?

По личной инициативе Никиты Хрущёва Крымская область был передана Украине со следующей формулировкой: «Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР». 25 января 1954 года на заседании Президиума ЦК КПСС был утвержден проект Указа Президиума Верховного Совета СССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. Уже 19 февраля 1954 года Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР». При этом не учитывалось волеизъявление населения Крыма, так как референдумы не проводились. В составе УССР Крымская область находилась в 1954—1991 гг. Политические причины передачи Крыма до конца неясны. С одной стороны приводятся доводы о скорейшем желании властей преподнести подарок УССР в честь празднования 300-летия Переяславской Рады 1654 (Объединение России и Украины) и таким образом ускорить процесс русификации Украины. Однако демографические данные последующих переписей населения в этом плане довольно противоречивы.

И, напоследок, из словаря Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона

Украина— так назывались юго-восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем "украинных", трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство.

http://www.vehi.net/brokgauz/all/104/104219.shtml

Luka писал(а):И что в ней ценного? Стоит ли вообще всерьез рассматривать "творчество" руководителей УНР? К примеру, на карте в состав УНР включен Крым. На каком основании? Там, что, преимущественно жили украинцы? Неправда.

Разные источники рисуют разные диаграммы которые основаны на одном и том же документе который может трактоваться по-разному, а именно перепись населения Российской империи 1897 г. Если взять отдельные уезды и назвать их Крымом тогда получается что россиянтам больше, если взять губернию в целом то там было большенство украинцев.

Luka писал(а):По личной инициативе Никиты Хрущёва Крымская область был передана Украине со следующей формулировкой: «Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР». 25 января 1954 года на заседании Президиума ЦК КПСС был утвержден проект Указа Президиума Верховного Совета СССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. Уже 19 февраля 1954 года Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР». При этом не учитывалось волеизъявление населения Крыма, так как референдумы не проводились. В составе УССР Крымская область находилась в 1954—1991 гг. Политические причины передачи Крыма до конца неясны. С одной стороны приводятся доводы о скорейшем желании властей преподнести подарок УССР в честь празднования 300-летия Переяславской Рады 1654 (Объединение России и Украины) и таким образом ускорить процесс русификации Украины. Однако демографические данные последующих переписей населения в этом плане довольно противоречивы.

Я что-то сомневаюсь очень сильно что кто-то в кремле собирался делать Украине подарок, звучит почти сказочно. После того как выселили татар урожаи собирать некому было, в начале 50-х Крым сократил продажу зерна и овощей в несколько раз. Да просто там была нехватка продовольствия и не самые весёлые послевоенные условия жизни. И хоба, Крым передают Украине. Короче сплавили, это уж куда более реально чем подарки к празнованию 300 лет Переясловской Рады.

Luka писал(а):Украина— так назывались юго-восточные русские земли Речи Посполитой.

Гы. Ну я надеюсь мне не надо напоминать что название русские замли тех времён к Московскому княжесту отношения не имели. Кстати само название россияне ж было искуственно притащено и приложено, от этого ж люди не стали в мгновение "древними россиянами", просто имя сменили.

bipod писал(а):Разные источники рисуют разные диаграммы которые основаны на одном и том же документе который может трактоваться по-разному, а именно перепись населения Российской империи 1897 г. Если взять отдельные уезды и назвать их Крымом тогда получается что россиянтам больше, если взять губернию в целом то там было большенство украинцев.

Ну так и каким образом руководство УНР оределяло численность украинского населения? Скорее всего вопиющая отсебятина. Еще раз- каким образом различали этнических украинцев от этнических русских?

bipod писал(а): После того как выселили татар урожаи собирать некому было, в начале 50-х Крым сократил продажу зерна и овощей в несколько раз.

Эту версию я слышал- она из той же оперы. Что бы поверить в этот бред нужно не знать экономику СССР. На диаграмме, приведенной мною выше, видно, что численность населения поднялась за счет русских. Для этого вовсе не обязательно было переподчинять автономию. К слову, в КазССР целину думаете казахи распахивали?

bipod писал(а):Гы. Ну я надеюсь мне не надо напоминать что название русские замли тех времён к Московскому княжесту отношения не имели. Кстати само название россияне ж было искуственно притащено и приложено, от этого ж люди не стали в мгновение "древними россиянами", просто имя сменили.

Слово "древние россияне" придумали Вы. Россиянин- житель России, разве нет? Ни кто понятие это ни откуда не притаскивал и ни куда не прилаживал.
Московское княжество (как и Новгородское, Владимирское и т.д.), а так же Киеская Русь, Владимирская Русь - имели прямое отношение к русской земле- они на ней находились.

Luka писал(а):Ну так и каким образом руководство УНР оределяло численность украинского населения? Скорее всего вопиющая отсебятина. Еще раз- каким образом различали этнических украинцев от этнических русских?

Конечно, правы всегда в России, кто бы сомневался, как я посмел изложить лживую малоросскую пропаганду....

Luka писал(а):Эту версию я слышал- она из той же оперы. Что бы поверить в этот бред нужно не знать экономику СССР. На диаграмме, приведенной мною выше, видно, что численность населения поднялась за счет русских. Для этого вовсе не обязательно было переподчинять автономию. К слову, в КазССР целину думаете казахи распахивали?

Версия куда более логичная чем сказочные подарки.

Luka писал(а):Слово "древние россияне" придумали Вы. Россиянин- житель России, разве нет? Ни кто понятие это ни откуда не притаскивал и ни куда не прилаживал.
Московское княжество (как и Новгородское, Владимирское и т.д.), а так же Киеская Русь, Владимирская Русь - имели прямое отношение к русской земле- они на ней находились.

Видали мы все эти Суздальские, Московские и Залесские Руси, наштамповали что мама не горюй. Была Киевская Русь и всё тут, московские (в смысле те которые стали московскими в последствии) земли были присоеденины и соответственно были в подчинении Киева. К счастью в летописи достаточно было примеров когда кто-то идёт в или уходит из русской земли, в земли Ростова, Суздали, в Смоленск, в Рязань, и тд. . Короче ни Суздаль, не Смоленск, не Новгород и вообще северо-восточная част Руси после отсоединения не идентифицировали себя с Русью. Про "переезд" Руси из Киева в Москву тоже не будем, это кажись перл Погодина был, взявши идею из воздуха. Суздаль отделилась, потом превратилась в Московское гос-во со своей историей и порядками и русскими себя никто там не называл. Вообще я до сих пор удевляюсь что многие люди с такого большого гос-ва у которого своя богатая история и порядки падают довольно низко отрывая "русскость" от той земли которой она пренадлежит по праву. К самому наследию подбирались довольно в открытую, переименовали Московию на Россию в 1700-ых ,а потом и Катерина II уже указала всем называться не московским, а русскими.

bipod писал(а):Конечно, правы всегда в России, кто бы сомневался, как я посмел изложить лживую малоросскую пропаганду....

Давайте попробуем еще раз, но уже без всякой политической подоплеки. Повторяю вопрос: каким образом руководство УНР оределяло численность украинского населения, на основании которой была построена т.н. "этническая карта"?

bipod писал(а):Версия куда более логичная чем сказочные подарки.

Да не было в то время ни Украины, ни России! Был ЦК КПСС, были ком.партии УССР и РСФСР. ЦК отдавал директивы- на местах их выполняли. Ни к чему было переподчинять Крым, что бы повысить удои и собрать дополнительные тонны зерна.

bipod писал(а):Видали мы все эти Суздальские, Московские и Залесские Руси, наштамповали что мама не горюй. Была Киевская Русь и всё тут, московские (в смысле те которые стали московскими в последствии) земли были присоеденины и соответственно были в подчинении Киева. К счастью в летописи достаточно было примеров когда кто-то идёт в или уходит из русской земли, в земли Ростова, Суздали, в Смоленск, в Рязань, и тд. . Короче ни Суздаль, не Смоленск, не Новгород и вообще северо-восточная част Руси после отсоединения не идентифицировали себя с Русью. Про "переезд" Руси из Киева в Москву тоже не будем, это кажись перл Погодина был, взявши идею из воздуха. Суздаль отделилась, потом превратилась в Московское гос-во со своей историей и порядками и русскими себя никто там не называл. Вообще я до сих пор удевляюсь что многие люди с такого большого гос-ва у которого своя богатая история и порядки падают довольно низко отрывая "русскость" от той земли которой она пренадлежит по праву. К самому наследию подбирались довольно в открытую, переименовали Московию на Россию в 1700-ых ,а потом и Катерина II уже указала всем называться не московским, а русскими.

Несколько раз прочитал и сверху вниз и снизу вверх- малопонятно. Плод свидомого сознания (опять про учебники). Что бы разобраться в истории Украины и России ( и вообще любого государства), еще раз повторю, постарайтесь отойти от политики. Вообще отбросить политический фактор- многое всанет на свои места. Попробуйте осилить "Повесть временных лет". Хотя бы азы Вам будут доступны и Вы перестанете употреблять фразы:
"Суздальские, Московские и Залесские Руси"
"московские земли были присоеденины и соответственно были в подчинении Киева"
и т.д.

bipod писал(а):переименовали Московию на Россию в 1700-ых ,а потом и Катерина II уже указала всем называться не московским, а русскими.

Не-е-ет. Это было раньше:

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".
...
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским".

Повесть временных лет.Часть I.
ВОТ ПОВЕСТИ МИНУВШИХ ЛЕТ,
ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ,
КТО В КИЕВЕ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ
И КАК ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ