История Украины

Украина, Хай живе вільна Україна!
Ответить
Аватара пользователя

агностик

Благодетель Военспец
Активист Шедеврал
Сообщения: 36731
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 5
Откуда: Bakı
Благодарил (а): 3405 раз
Поблагодарили: 4653 раза
Пол:
Azerbaijan

Re: Дух Европы и США

Сообщение агностик »

Итак, показываю, как слово Русь понимали в 12 веке:Киевская летопись из Ипатьевского свода
1140
Описываются, что из Царьграда выехали двое полоцких княжичей, из тех , которых в 1130г. Мстислав Великий(умер в 1133г.), депортировал в Византию с семьями за непокорность и отказ идти на помощь в Русскую землю:
В то же время вышли княжича два из Царягорода заключёны были Мстиславом Великим ,князем киевским, потому что не исполняли его воли и не слушались его, когда он звал в Руськую землю на помощь, но ещё говорили Боняку шелудивому: «На здоровье!» .И за это Мстислав разгневался на них и хотел на них идти, но нельзя потому было идти, поскольку было что тогда налягли половцы на русь. И потому стоял, сражаясь с ними и перемагаючи .Это ведь Мстислав Великий и наследовал отца своего пот ,Володимера Мономаха Великого.Володимер лично постоял на Дону,и много пота утёр за землю Руськую.
1146г.
Князь Святослав из Новгорода Северского написал Юрию Долгорукому.
« Святослав заплакавши послал сказать Юрию в Суздаль: «Брата Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди в Руськую землю, в Києв. Умилосердившись, мы найдём брата. А я здесь , надеясь на Бога и на силу животворящего креста, буду тебе помошником»
1147г.
Тот же князь Святослав ,находился на р.Ока ,среди вятичей.
«В то же время прибежали из Руси детские(пажи) и рассказали ему, что Володимир — в Чернигове, а Изяслав у Стародубе. Святослав пошел к Дедославлю, и тут пришли к нему другие половцы, Токсобичи. И приставив к ним Судимира Кучебича и Горина, и послал их на смолян, и повоевали верховья Угры. В тоже время выбежали посадники Володимера и Изяслава из Вятичей: из Брянска, и из Мценска, и из Облова. И оттуда пошёл к Девягорску. Идя занял все Вятичи: и Брянск, и до Воробина Подесенье,Домагощь и Мценск.»
1149
«И пришел Изяслав к брату Ростиславу и похвалил Бога и святую Богородицу и силу животворящего креста увидев брата здоровым и был в большой любви и веселье с мужами своими и смолянами. И тут одаривали дарами многими: Изяслав дал дары Ростиславу которые из Руськой земли и из всех царских( византийских) земель, а Ростислав дал дары Изяславу которые из верхних земель и из Варяг. И так подумали о пути своём. Изяслав же пошел с малой дружиной к Новгороду и оповестил новгородцев , что с ними пойдёт. А брату Ростиславу приказал полки свои туда же вести на Волгу. Всем сойтись на устье Медведицы. И так услышав новгородцы что Изяслав идёт к ним, и обрадовались сильно и так вышли новгородцы на встречу ему на три дня пути , другие за день, и так в Новгород пришли с большой честью. И в день недильный тут встретил его сын Ярослав с боярами новгородскими и поехали к святой Софии на обедню. И послали подвойских и биричей по улицам звать к князю на обед от мала до велика и так обедая веселились, с честью разошлись по домам. Утром послал Изяслав на Ярославов двор и повелел звонить. И так новгородцы и псковичи сошлись на вече. И говорит им : «Вот братья, сын мой и вы прислали ко мне, что вас обижает дядя мой Юрий , и вот я ПРИШЕЛ ОСТАВЯ РУСЬКУЮ ЗЕМЛЮ ради вас и ваших обид; думайте же теперь , братья, что делать: как на него пойти , или мир с ним возьмём?». Новгородцы же ответили: « Ты наш князь, наш Володимер, ты наш Мстислав, рады с тобой идти мстить за свои обиды». И так разошлись. И снова сказали новгородцы : «Князь, мы всякая душа пойдёт, только духовенство останутся Бога молить». И так пошли новгородцы с Изяславом всеми силами своими, и псковичи и корела . И пришел Изяслав на Волгу с новгородцами на устье Медведицы и тут ждал брата своего Ростислава четыре дня, и пришел к нему Ростислав со всеми силами РУСЬКИХ ПОЛКОВ И СМОЛЕНСКИХ, и тут собравшись пошли вниз по Волге. Послали раньше из Смоленска послов своих к Юрию, к дяде своему; он же ни посла их назад не отпустил , ни своего не прислал. И пришли к Кснятину, и тут им от Юрия не было ответа. И начали города его жечь и сёла , и всю землю его воевать, по обоим берегам. И пошли оттуда на Углече поле, и оттуда пошли на устье Мологи. И тут пришла к ним весть , что Володимер Давыдович и Святослав Ольговичь стоят в своих Вятичах, ожидая и смотря, что будет между Юрием и Изяславом, а к ним не идут , как было договорено всем сойтись на устье Медведицы. Изяслав же сказал брату своему Ростиславу: «Хотя они к нам не идут , как говорили, но абы с нами Бог был». И оттуда пустились НОВГОРОДЦЫ И РУСЬ воевать к Ярославлю и в то время было уже тепло, была бо уже Вербная неделя, и была вода по Волге и по Мологе по брюхо коню. И в то время пришли НОВГОРОДЦЫ и РУСЬ повоевав от Ярославля , и плена много принесли , и много зла земле той сделав. Изяслав же с братом Ростиславом подумав, что уже реки (лёд) трогаются, и решили идти порознь. И так Ростислав пошел с полками своими к Смоленску, а Изяслав, брат его, пошел к Новгороду . А ДРУЖИНА РУСЬКАЯ , одни с Ростиславом пошли, а другие куда кто хотел, и так разошлись во свояси.»
«И послал к нему мужей своих и сказал: « Ты ко мне от отца пришёл, потому что отец тебя сильно обидел и волости не дал. Яже принял тебя искренне, как достойного брата своего и волость тебе дал. Даже отец тебе не дал, что я тебе дал,и ещё я тебе Руськую землю приказал стеречь тебе.Тебе я сказал : « Я брат , иду на отца твоего,а на своего дядьку, а ты постереги Руськую землю. Либо я с ним помирюсь снова, или как с ним меня Бог управит.»
«Ростислав же придя к отцу своему в Суздаль и ударив перед ним челом и сказал: «Слышал я что хочет тебя вся Руськая земля и чорные клобуки.И так говорят: «И нами он пренебрёг.Пойди на него». Юрий же над стыдом сына своего сжалился, себе сказал: «Так ли мне нет части в Руськой земле и моим детям.»
«Посол же Изяславов приехал к Изяславу (Давыдовичу)и брату его Володимиру.И тут сказал Володимир послу Изяслава: « Святослав посылал к Юрию говоря ему : в правду ли идёш на Изяслава?» Юрий же сказал ему : « Как я не в правду ли хочу идти? Племянник мой Изяслав на меня придя волость мою повоевал и пожёг, и ещё и сена моего выгнал из Руськой земли, и волости ему не дал. И стыдом меня покрыл.Либо стыд сниму и землю свою отомщю, либо честь свою добуду снова, или голову свою сложу.»
1151
Изяслав отправившись в поход , чтобы вернуть себе престол в Киеве ,обратился к дружине-
«Изяслав же сказал дружине своей: « Вы за мной из Руськой земли вышли, своих сёл и своего имущества лишившись. И я также своей дедизны и отчины не могу отречься,но либо голову свою сложу, снова ли отчину свою добуду.»
Мы раздавим каждого, кто выступает против тюрков и тюркизма!
Ататюрк.

www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4
Вернуться к началу
Аватара пользователя

bipod

Джентльмен Военспец
Активист
Модератор
Сообщения: 7241
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 655 раз
Пол:
Great Britain

Re: Дух Европы и США

Сообщение bipod »

Luka,

Собственно о неправильных пчёлах которых я говорил. a_p

Вы серьёзно будите цитировать "колыбель" норманской теории ? :sh_ok: То что имя Русь пошло от скандинавов это не факт, так как многое в летописях довольно противоречиво. А частые противопоставления земель Руси этому явное подтверждение. Хотя в анти-норманистской теории свой костяк доводов. Русь это вообще термин который имеет разные понятия в этно-территориальном и династически-территориальном смыслах

Поскольку Вас явно пугает что говорили белые русские a_p (не смотря на то что там есть ссылки на летописиси и работы других людей, а не просто агитка), я Вам дам советского русского - Рыбакова, отсюдова - Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М, 1982. Ссылок на летописи там немеряно и поэтому финты типа - "навыдумывал" не пройдут. Вот отрывок:
Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:

Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь 27.

Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань. Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси в узком смысле 28.

Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?). Во время похода Святослава Ольговича в 1147 г. на Давыдовичей к нему в Неринск приезжают разведчики из Руси, сообщая о делах в Чернигове в Стародубе. Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей 29.

Смоленск. Изяслав Мстиславич Киевский и его брат Ростислав Мстиславич Смоленский обмениваются в Смоленске подарками: «Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...» «...Приде ему Ростислав и с всими рускыми полкы и с смоленьскими...» 30

Полоцк. Мстислав Владимирович Киевский услал в Царьград двух полоцких княжичей за то, что «не бяхуть его воли и не слушахуть его, коли е зовящеть в Рускую землю в помощь» 31.

Галич-на-Днестре. Юрий Долгорукий в 1152 г. идет в Русь, «тогды же слышав Володимерко (князь Галицкий) идуча в Русь, поиде к Кыеву» 32.

Владимир-Волынский. В описании похода Ольговичей на Владимир в 1144 г. противопоставляются волынские войска русским 33.

Вручий. Овруч был княжеским доменом Рюрика Ростиславича, и когда он уезжал из Киева в Овруч, летописец говорил об отъезде его из Руси 34.

Берлад. Андрей Боголюбский посылает сказать Давиду Ростиславичу Смоленскому: «А пойди в Берлад, а в Руськой земли не велю ти быти». Уделом Давида в Руси был Вышгород 35.

В «Повести временных лет» мы также найдем несколько примеров географического ограничения понятия «Русь»:

Древляне. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...» 36.

Радимичи. После победы воеводы Волчьего Хвоста над радимичами «тЂм и Русь корятся радимичемъ...» Радимичи «платять дань Руси, повоз везут и до сего дне» 37.

Особенно интересен список племен, принимавших участие в походе Игоря на Византию в 944 г.

«Игорь же, совкупив вой многи: Варяги, Русь, и Поляны, Словены, и Кривичи, и Тиверце, и Печенеги наа и тали у них пояша...» 38.

Относительно отождествления Руси и Полян мы знаем из той же «Повести временных лет». Очевидно, остальные племена (словен, кривичей и тиверцев) мы должны признать не входившими в X в. в состав собственно Руси, что вполне согласуется с данными летописей XII в. (Новгород — не Русь, Смоленск — не Русь, Берлад — не Русь).

В состав собственно Руси, Руси в узком (первоначальном?) смысле, не входили, по этим неполным данным, земли следующих племен и города:


Племена: Древляне, Радимичи, Вятичи, Словене, Кривичи, Тиверцы, Поляне?, Варяги,

Города: Новгород, Полоцк, Смоленск, Владимир-Волынский, Владимир-на-Клязьме, Галич, Ростов, Овруч, Суздаль, Неринск, Рязань, Берлад

Таким образом, для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.

Относительно названия Украина. Название эволюционировало из древнего которое встречается в летописях тоже:

но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ . и всѧкими добродѣтелми наполненъ . ѡ нем же Оукраина много постона 1187

Данилоу же возвратившоусѧ к домови . и ѣха с братомъ . и приӕ Берестии . и Оугровескъ . и Верещинъ . и Ст҃олпъ Комовъ . и всю Оукраиноу 1201.

Естественно в летописях тогда это было значение региона (края). Позже в польском сейме в начале 1600-ых уже встречалось название Ukraina Podolska. Потом естественно в середине 1600-ых - Боплан. Вкраина встречаетсаы в Хмальницкой Летописи тоже середины 1600-ых. Да много упоминаний было, можете хоть лопнуть.
Вернуться к началу
Аватара пользователя

bipod

Джентльмен Военспец
Активист
Модератор
Сообщения: 7241
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 655 раз
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod »

агностик писал(а):Итак, показываю, как слово Русь понимали в 12 веке:Киевская летопись из Ипатьевского свода
Истину галолишъ smileirakly134
Вернуться к началу
Аватара пользователя

legionary
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 21:15
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 11 раз
Croatia

Re: Дух Европы и США

Сообщение legionary »

Luka писал(а):Ты действительно дебил или просто врубил дурика?
СВЯТОСЛАВ ИГОРЕВИЧ (?– 972) – великий князь киевский, князь новогородский (964–972), полководец, сын князя Игоря Рюриковича и княгини Ольги.
и т.д.

Для идиотов: Киев- это часть "всеа Руси". Отдельно, только твой горшок от нормальных детей в детсаду ставили.
ну и что ты этим хотело сказать, убогое? :) да, Святослав - великий князь, только титулами не бросались, это не у вас в спецшколе, так вот объясняю тебе, альтернативно одаренному, "всея Русь" у Ивана Грозного - это Киев, Чернигов и несколько других княжеств, а княжество московское, псковское и т.п. перечисляются отдельно от Руси, это "нерусь", хоть и царские палаты там
Вернуться к началу
Аватара пользователя

dvl

Джентльмен Активист
Сообщения: 11722
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 15:58
Награды: 3
Откуда: Москва, Преображенка
Благодарил (а): 1394 раза
Поблагодарили: 534 раза
Пол:
Russia

Re: История Украины

Сообщение dvl »

И все-же надо перевести стрелки...
Вот мне лично, по барабану как-то "откуда взялся русский народ". Какая разница, если он уже есть...Slave, татары там всякие - может и было. Но вот, допустим с США мы пример захотим взять, и что увидим? Увидим колонию, планомерное истребление местного населения. Увидим, что часто в Европе заменяли казнь высылкой в колонии... К началу тамошних революций - население состояло на 99% из европейских отщепенцев, которым и терять было нечего...
1. Если я не даю ссылки - значит это мое личное мнение, может даже и не подкрепленное доказательствами...
2. Если кому-то не нравится жизнь в РФ, ее народ, правительство и т.д. - есть много других стран, как говорится - "скатерьтью дорога"...
Вернуться к началу
Аватара пользователя

Luka

Игрок Благодетель
Активист Шедеврал
Аццкий сатана
Сообщения: 10889
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 22:58
Награды: 5
1
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 534 раза
Поблагодарили: 770 раз
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: История Украины

Сообщение Luka »

агностик писал(а):Итак, показываю, как слово Русь понимали в 12 веке:Киевская летопись из Ипатьевского свода
bipod писал(а):о что имя Русь пошло от скандинавов это не факт, так как многое в летописях довольно противоречиво. А частые противопоставления земель Руси этому явное подтверждение. Х
К сожалению, мы съехали с темы. Спор начался с моего утверждения, что у обоих народов одна история. Продолжаю на этом настаивать.

Границы, названия, этнонимы в то время были понятиями весьма условными. Факт таков, что в 9-ом веке образовалась некое общность людей, в приблизительных границах, указанных на карте:

Изображение

Этих людей связывала единая культура, генеалогия, язык, право и т.д.

Иначе, как вы объясните, что, допустим, Ярослав Мудрый княжествовал сначала в Ростове и построил город Ярославль, затем в Новгороде и, наконец, в Киеве, построив там Софийский Собор?

А кто как кого называл, это вопрос, во-первых второстепенный, во-вторых, недоказуемый.

Мы, кстати, повторяем, практически слово в слово, раннюю дискуссию topic-t854-60.html Желающим понять правду, а не излагать пропаганду, могут перечитать ее. Уделив особое внимание постам А77 - он умный.
A77 писал(а):
bipod писал(а):Причём тут летопись, читайте внимательней для начала? Я говорил про то что Вы себя ведёте как будто по умолчанию то что говорится в России это истина вокруг которой все остальные утверждения должны мерятся...
Бипод, древнерусские летописи для России, Украины и Белоруссии - общие. Отрицать это невозможно.

Как вы объясняете то что

1) В "Сказании о Борисе и Глебе": "самодержец всей русской земли Владимир, внук Игорев... посадил Святополка на княжении в Пинске, Ярослава - в Новгороде, Бориса - в Ростове, а Глеба - в Муроме"... потом все переругались и наконец "прекратились усобицы в русской земле, а Ярослав принял всю землю Русскую" http://ppf.asf.ru/drl/bg.html?

2) "Повесть о разорении Рязани Батыем" начинается с утверждения, что "... пришел безбожный царь Батый на русскую землю со множеством воинов татарских, и стал на реке Воронеже, близ Рязанской земли", а дальше (разрушив Рязань) "...пошел на города Суздаль и Владимир, желая Русскую землю пленить, и веру христианскую искоренить" http://hronos.km.ru/dokum/razryaz.html?

3) В "Задонщине": "Звенит слава по всей земле Русской - в Москве кони ржут, трубы трубят в Коломне, бубны бьют в Серпухове, стоят знамена русские у Дона Великого на берегу, звонят колокола вечевые в Великом Новгороде..." http://hronos.km.ru/dokum/zadonshina.html?

Вся Повесть временных лет испещрена топонимами Киев, Владимир, Суздаль, Новгород, Минск, Смоленск,Муром, Рязань, Псков итд. именно как Русью. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Не видеть этого невозможно!

Суть повести и заключается в том, что князьям киевским, владимирским, новгородским и иным приходилось мириться, ради сохранения Руси от набегов половцев итд...

Вы не могли читать Повесть временных лет, и не увидеть в ней
И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. ... И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить.
Изборск - это псковская область (http://www.izborsk.com/sights/), Ладога - ленинградская область(http://www.oldladoga.ru/11.html), Белое озеро - вологодская область (http://www.gorodbelozersk.ru/page.php?id=2), а Новгород вы и сами найдете...
Нас точит семя орды, нас гнет ярмо басурман,
Но в наших венах кипит Небо Славян
И от Чудских берегов до ледяной Колымы.
Все это наша земля! Все это мы!
Вернуться к началу
Аватара пользователя

bipod

Джентльмен Военспец
Активист
Модератор
Сообщения: 7241
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 655 раз
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod »

Я уже даже не помню с чего спор начался.

Не так образовалась как была объединена

После смерти Владимира началась междуусобица между его сыновьями, Ярослав вышел победителем и удержал отцову державу от разкола. В расцвете Киевской Руси все подконтрольные княжества часто именовались как Русская Держава (или аналогично), но когда начался распад то княжества чётко отделяли себя от Руси (в летописи это об этом говорится в избытке). Поэтому в зависимости от того какую часть читать - можно подносить тот или иной момент как истину, разумеется если не учитывать хронологию - расцвет и последующий упадок Киевской Руси.

Общее что-то конечно имеется в истории, но по-большому счёту после упадка Киевской Руси у нас истории разные с периодическими пересеканиями, иногда короткими, а иногда долгими.

А77 меня тогда разочаровал полностью как собеседник. Одновременно как бы взывая к "миру дружбе и жвачке", он умело (хотя топорно) пытался аннулировать все мои доводы высмеиванием самих источников - украинские не в счёт, польские врут тоже, то от чего отвертется было нельзя он игнорировал. А когда он привёл Записки о Московии, якобы доказать свою точку зрения, я ему указал, причём в самом начале где говорится о происхождении Московской земли, что говорило не в пользу его точки зрения. Потом вместо того что бы промолчать он по методу "сцы в глаза..." умудрился даже написаное чёрным по белому отрицать.
Вернуться к началу
Аватара пользователя

Luka

Игрок Благодетель
Активист Шедеврал
Аццкий сатана
Сообщения: 10889
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 22:58
Награды: 5
1
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 534 раза
Поблагодарили: 770 раз
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: История Украины

Сообщение Luka »

Пока местные украинцы озабочены судьбой Путина и всей Россией, Министра образования Украины хотят расстрелять за отмену предмета "История Украины"

"В новом учебном плане сокращено количество уроков украинского языка. Теперь их будет только по два в неделю. Количество часов на изучение украинской литературы в 7, 8 и 9 классах также уменьшается. Но еще хуже ситуация складывается с историей Украины. По замыслу руководства Минобразования, этот предмет как таковой вообще исчезнет из расписания школьных уроков (хотя традиционно преподавался даже в Советском Союзе). Зато появится новый, интегрированный курс - история, в котором будут объединены всемирная история и история Украины"
Что это им в голову пришло? Хотя, если "история" преподавалась по подобным учебникам...

Изображение
Нас точит семя орды, нас гнет ярмо басурман,
Но в наших венах кипит Небо Славян
И от Чудских берегов до ледяной Колымы.
Все это наша земля! Все это мы!
Вернуться к началу
Аватара пользователя

rabotni4ek

Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Модератор
Сообщения: 29167
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 9512 раз
Поблагодарили: 6434 раза
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение rabotni4ek »

Luka писал(а):Министра образования Украины хотят расстрелять за отмену предмета "История Украины"
Давно пора
post234464.html#p234464
Но уж из министров погнать точно
Валар дохаэрис
Рыцарь всегда на распутье дорог.
Вернуться к началу
Аватара пользователя

bipod

Джентльмен Военспец
Активист
Модератор
Сообщения: 7241
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 655 раз
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod »

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]
Вернуться к началу
Ответить

Вернуться в «Украина»