A77 писал(а):Вы, насколько я понял, в предыдущем посте утверждали, что Романовы не сильно озабочивались построением православных соборов в Польше. Это не так. Романовы были самыми сильными представителями воинствующего православия, и в этом качестве (так же как и в чисто географическом) - главными и единственными наследниками киевских князей Владимира, Ярослава и последующих...

Не совсем так, они может и озабочивались, но не получилось

Итак, подытожим (продолжим?) наши разговоры в этой увлекательной теме.

Мы выяснили, что жители Киева не отказывались от самоназвания "руские". Таким же образом именовали себя и жители Москвы. Как казацкий гетман Хмельницкий, так и московский царь Романов подписывались господами Руси. Более того, в соответствии со справедливым замечанием Бипода, Киев и есть самая сердцевина Руси, в культурном и историческом смысле.

Но раз так, то когда же началась история собственно Украины, с какого момента руские киевляне стали украинскими киевлянами, а Киев стал сердцевиной Украины?

Я вижу это так. Когда Москва всерьез взялась за централизацию власти, ужесточила набор рекрутов, и закрепостила крестьян, то появились естественные центробежные силы: кто побогаче - в эмиграцию, кто победнее - во внутреннюю оппозицию. И вот на базе этих недовольных центральной властью, и желавших от нее обособиться, и образовались "украинцы"... Само слово это - очень позднее, вряд ли в серьезном контексте старее середины 19 века, но истоки формирования этого народа, как отдельного сообщества руских, можно найти уже в 17 веке, с укреплением Московского царства и ужесточением ее внутренней политики.

То есть настолько жители бывшей метрополии, а теперь уже окраины Руси желали обособиться, что понемногу многие сменили самоназвание "руские" на "украинцы"... Надо сказать, что это не - уникально. Есть в России казаки, которые обособляются от русских. А в грузинской истории есть абхазы, которых раньше грузинские ученые считали грузинами, однако под воздействием тех же центробежных сил, самоопределившиеся как отдельный народ. Та же история в Югославии, и кое-что похожее есть даже в тихой Норвегии...

A77 писал(а):Романовы были самыми сильными представителями воинствующего православия, и в этом качестве (так же как и в чисто географическом) - главными и единственными наследниками киевских князей Владимира, Ярослава и последующих...

Чудны дела твои, Господи!

Да будет вам известно, милейший, что князь Владимир имел к какноническому православию ровно такое же отношение как и к католичеству (вспоминаем дату церковного раскола - 1054 год, хотя окончательно разошлись обе церкви гораздо позже). Княгиня Ольга и князь Владимир также почитаются католиками-славянами также как и православными. Поэтому не надо так горячиться.

Палома писал(а): Да будет вам известно, милейший, что князь Владимир имел к какноническому православию ровно такое же отношение как и к католичеству (вспоминаем дату церковного раскола - 1054 год, хотя окончательно разошлись обе церкви гораздо позже). Княгиня Ольга и князь Владимир также почитаются католиками-славянами также как и православными. Поэтому не надо так горячиться.

Спасибо за справедливое замечание. Однако, оно не существенно в рамках этого разговора. И вот почему. Разумеется, вы не станете отрицать что раскол православия и католичества произошел еще когда Киев был в силе, и таким образом, именно православные Романовы, а не, например, польские католики Ягеллоны, являются духовными наследниками Киевского государства?

Ой-ой!!! Буду, буду отрицать, шановний! Моим литовско-беларуско-польским корням (я "украинка" по мужу только ) претит не отрицать такое! Ибо ВКЛ было "от моря до моря" (от балтийского до черного)!
Ягеллоны - великая династия. А с Киевом у нас свои счеты

Но я не претендую ни в коем разе на патронаж Ягеллонов над Киевом.
"Верните Кемску волость тока!" (с)

Палома писал(а):Ой-ой!!! Буду, буду отрицать, шановний! Моим литовско-беларуско-польским корням (я "украинка" по мужу только ) претит не отрицать такое! Ибо ВКЛ было "от моря до моря" (от балтийского до черного)!
Ягеллоны - великая династия. А с Киевом у нас свои счеты
Но я не претендую ни в коем разе на патронаж Ягеллонов над Киевом.

Не вполне уловил вашу мысль.

С одной стороны, вы полагаете Ягеллонов наследниками Киевского государства, а с другой стороны пишете, что не считаете что они вправе были осуществлять патронаж над Киевом.

Как это совместить?

Что вы хотите сказать?

Я хочу сказать, что никакие Романовы не являются наследниками и уж тем более духовными Киевского государства.
Во всяком случае не более чем Ягеллоны.
з.ы. А Владимир и Ярослав - Рюриковичи. И ни разу не Романовы. Нигде и никогда.

Палома писал(а):Я хочу сказать, что никакие Романовы не являются наследниками и уж тем более духовными Киевского государства.
Во всяком случае не более чем Ягеллоны.

Я правильно вас понял, что вы не считаете религиозный фактор столь уж значимым в средневековой истории? Или тяготение Киева и Москвы к византийской ветви христианства для вас равнозначно стремлению Польши повернуть эти земли в сторону Рима?

Но ведь это определенно безрассудно! Совершенно ясно, что водораздел католик/православный играл огромную роль для определения легитимности притязаний правителей на те или иные земли вплоть до 18-19 веков!

Митрополит Киевский переехал в Москву, рукописи перевезли в московские храмы, киевские монахи переезжали подальше от Ягеллонов...

Пожалуйста обоснуйте ваше утверждение, что православные Романовы не могут являться духовными наследниками православного Киевского государства.

A77 писал(а):Совершенно ясно, что водораздел католик/православный играл огромную роль для определения легитимности притязаний правителей на те или иные земли вплоть до 18-19 веков!

Митрополит Киевский переехал в Москву, рукописи перевезли в московские храмы, киевские монахи переезжали подальше от Ягеллонов....

Совершенно не ясно, милейший! Не судите по Лжедмитрию и его супружнице. Это касалось только Москвы - там, где как раз-таки с православными все "совершенно ясно".
У земель, что лежат западнее Смоленска своя особая история. Униатскую церковь не сбрасывайте, пожалуйста, со счетов. И не забывайте того, что украинская православная церковь всегда стремилась к автономии от Москвы.
Если вы живете в Украине, то вы можете это наблюдать вплоть до сего дня. Позиции и авторитет украинской церкви всегда были сильны в обществе.

Пожалуйста обоснуйте ваше утверждение, что православные Романовы не могут являться духовными наследниками православного Киевского государства

Вот теперь я не поняла. А то что Киев платил дань Орде - это случайно не дает право ее потомкам на духовное наследие Киевской Руси???

Палома писал(а): Совершенно не ясно, милейший! Не судите по Лжедмитрию и его супружнице. Это касалось только Москвы - там, где как раз-таки с православными все "совершенно ясно".
У земель, что лежат западнее Смоленска своя особая история. Униатскую церковь не сбрасывайте, пожалуйста, со счетов. И не забывайте того, что украинская православная церковь всегда стремилась к автономии от Москвы.
Если вы живете в Украине, то вы можете это наблюдать вплоть до сего дня. Позиции и авторитет украинской церкви всегда были сильны в обществе.

Итак, мы говорили о средних веках. Вы утверждаете, что факт православия московских царей был незначительным аргументом в их притязаниях на духовное наследие Киевского государства. Но ведь это антиисторично! При всем многообразии православных церквей (в т.ч. независимых от Москвы, итд), наиболее могущественными православными правителями были московские цари. И именно это притягивало к ним православное население Польши, Литвы (а позднее и Грузии), не говоря уж о полностью единоверной Сечи.

Как получили московские цари такой статус? Кроме географического фактора, путем неустанного строительства церквей по византийским канонам, путем сохранения греческого, а затем церковнославянского языков в церковном обиходе, развития "греческой" иконописи... И это все по-вашему было малосущественным в сохранении и приумножении наследия Киева?

Палома писал(а):

Пожалуйста обоснуйте ваше утверждение, что православные Романовы не могут являться духовными наследниками православного Киевского государства

Вот теперь я не поняла. А то что Киев платил дань Орде - это случайно не дает право ее потомкам на духовное наследие Киевской Руси???

Дань - это всего лишь бабло.

А Романовы церкви строили, иконописцев из Греции приглашали, древнекиевские рукописи сохраняли, переписывали и продолжали... На землях Московского царства сохранились древние былины про стольный Киев-град...

Вот где духовное наследие.