2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Антипропаганда
  • Реклама

Аватара пользователя

TutaRchela
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 16:26
Награды: 3
:
Кавалерственная леди Благодетель
Активист
Благодарил (а): 43
Поблагодарили: 45
Пол:
Ukraine

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение TutaRchela » 15 мар 2010, 12:34

Ребята, а вы смотрели документальный фильм двух питерских журналистов (муж и жена, как я поняла) о событиях в Грузии в августе 2008? Вот подзабыла, как он называется, вспомню, выложу.
Смелость не всегда кричит. Иногда это тихий голос, который говорит в конце дня "Я попробую еще раз завтра".

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 79617
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 10671
Поблагодарили: 17656
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение irakly » 15 мар 2010, 13:08

TibuaL писал(а):Ребята, а вы смотрели документальный фильм двух питерских журналистов (муж и жена, как я поняла) о событиях в Грузии в августе 2008? Вот подзабыла, как он называется, вспомню, выложу.


Этот?

https://www.irakly.info/index.php?option=com_ ... 6&Itemid=4
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

TutaRchela
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 16:26
Награды: 3
:
Кавалерственная леди Благодетель
Активист
Благодарил (а): 43
Поблагодарили: 45
Пол:
Ukraine

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение TutaRchela » 15 мар 2010, 14:47

Да, точно, "Уроки русского". Диди мадлоба!
Смелость не всегда кричит. Иногда это тихий голос, который говорит в конце дня "Я попробую еще раз завтра".

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RANGER75DELTA
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 21:41
Награды: 1
Откуда: Smolensk, Russia
:
Военспец
Благодарил (а): 24
Поблагодарили: 17
Пол:
Georgia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение RANGER75DELTA » 16 мар 2010, 00:11

A77 писал(а):Очень много всего написано выше, на все ответить ни сил ни знаний моих не хватит. По процитированному замечанию Рейджера. Комиссия специально разбирает ситуацию военной операции против части собственного государства, и констатирует на стр. 242:
Conclusion: Despite the differing status of the parties to the conflict (Georgia as a state, South Ossetia as an entity short of statehood and legally a part of Georgia), the prohibition of the use of force as endorsed in the UN Charter applies to their relations.

Этот вывод в соединении с выводом о неоспариваемом "use of force against Tskhinvali" однозначно позволяет квалифицировать грузинскую сторону как агрессора.

Комиссия специально отмечает, что факт юридической принадлежности Южной Осетии к Грузии в данном случае не играет роли, потому что грузинская сторона не осуществляла юрисдикцию на этой территории, и даже использует слово "агрессия".

Although there were no internationally determined borders dividing the territory of Georgia
and the territory of South Ossetia, the city of Tskhinvali and the villages west of Tskhinvali
were under South Ossetian de facto jurisdiction. Therefore the attacks by the armed forces of
Georgia against the city of Tskhinvali and the villages by means of heavy weapons might
even be qualified as acts of aggression under Art. 3 (a) and (b) of UN Resolution 3314, and a
fortiori as prohibited use of force. They were not directed against the territory of “another
state”, but against the territory of an entity short of statehood outside the jurisdiction of the
attacking state. But as argued above, the prohibition of the use of force applies here as well.

Нет, из этого не следует, что Грузия агрессор.
Россия заявляла, что Грузия совершила агрессию, а Грузия ссылалась на свою территориальную целостность и что совершить агрессию внутри страны невозможно. Поэтому по заявке России комиссия Тальявини рассмотрела вопрос о том, можно ли впринципе говорить в этой ситуации об агрессии и пришла к выводу, что можно употреблять это определение. Это действительно тревожащий и опасный для Грузии вывод, но доказать эту агрессию будет невозможно, да и в самом докладе в основном приходят к выводу, что Грузия не имела агрессивных планов, а просто несоразмерно применила силу, при попытке присечь провокацию со стороны т.н. Южной Осетии.
Поэтому признать Грузию агрессором будет практически невозможно.

A77 писал(а):Потому убежден, что юридическая позиция России до 12 числа вполне защитима (раз Грузия - агрессор, то Россия не может им быть). Если же добавляются жертвы среди миротворцев (с 8 числа), то она становится практически безупречной.

Нет. Тут вы тоже ошибаетесь, потому что даже если Грузию признают агрессором против т.н. Южной Осетии (что практически невероятно), то даже в этом случае Россия останется агрессором против Грузии, так как Россия не есть т.н. Южная Осетия.
Россия уже практически неспособна избежать обвинения в агрессии, так как Россия нарушила государственные границы Грузии, попрала суверенитет Грузии и осуществила военное вторжение в Грузию, это по факту. Теперь у России есть две возможности: привести убедительные и уважительные для мирового сообщества причины необходимости этих действий - тогда действия России будут признаны законными и обоснованными. Если же Россия на приведет таких причин, то российское вторжение будет квалифицировано как агрессия (помощь т.н. Южной Осетии - это неуважительная причина для вмешательства во внутренние дела другого суверенного государства).
Повторю еще раз, Россия привела эти уважительные и убедительные причины вторжения в Грузию, по-мнению России ими стали: Геноцид юго-осетинского народа, Защита российских граждан, Атака на российских миротворцев. Все эти причины комиссия отвергла, при этом дополнительно осветив тот факт, что даже если бы эти причины и имели бы место, то они оправдывали бы действия России только в зоне конфликта, то есть в т.н. Южной Осетии. Но так как эти причины отвергнуты комиссией, то позиция России преступна даже до 12 августа, а после 12 августа вообще не защитима не при какой ситуации.
Теперь когда Россия не нашла понимания по этим причинам в мировом сообществе, Россия выдвинула новый аргумент, который призван, по-мнению России, обосновать законность российского вторжения в Грузию - это "защита объектов находящихся под международной защитой, которые подверглись атаке грузинских вооруженных сил", это еще одна формулировка, которая потянет время, но будет отвергнута мировым сообществом,то есть Россия сама уже поняла, что шансов избежать обвинения в агрессии у нее уже нет. Поэтому постарается потянуть за собой на дно и Грузию, доказывая, что Грузия тоже совершила агрессию, но только уже против т.н. Южной Осетии. А вот тут вот, как раз все козыри у грузинской стороны, так как даже в докладе признается, что была череда провокаций, при этом не исключается, что грузинский удар по Цхинвали стал не пропорциональным ответом на одну из таких провокаций, поэтому грузинским юристам будет легко доказать, что удар по Цхинвали не был агрессией, а был лишь непропорциональным ответом на провокацию, и все.

A77 писал(а):Еще скажу про мандаты Кулахметова. Вы, Рейнджер, считаете, что положение из Сочинского соглашения
"В случае нарушения условий настоящего Соглашения Контрольная комиссия проводит расследование его обстоятельств и предпринимает срочные меры по восстановлению мира и правопорядка" не подразумевает нарушение суверенитета государств итд итп. Разумеется, этот пункт подразумевает лишь действия на территории Южной Осетии. Действия России после 12 числа трудно защитимы. Однако под "срочными мерами по восстановлению мира и правопорядка" можно понимать и проведение военной операции необходимыми (то есть укрепленными!) силами на подмандатной территории. И там уже юристы будут в судах доказывать что было "необходимо" и "срочно", а что - нет. Уверен, что России не составит труда доказать, что ввод 58 армии был необходим. Например потому что они рядом были и "срочно" собрать больше было некого.

Для начала, воинские контингенты в зоне конфликта, это 500 человек от Грузии, 500 человек от т.н. Южной Осетии, 500 человек от России и 500 челловек от Северной Осетии (Алании). В случае кризисных ситуаций Россия имеет право ввести еще 500 человек, увеличив свой контингент до 1000 человек, при этом это те же миротворцы с оговоренным вооружением и мандатом. Эти контингенты не имеют права вести бои, кроме как защищая себя.
Обращу особое внимание, на то что на территории т.н. Южной Осетии имеют право, не нарушая суверенитета Грузии, находиться лишь эти контингенты. Поэтому необоснованное ввдение российских вооруженных сил (вне рамок установленных контингентов) на территорию т.н. Южной Осетии является нарушением грузинского суверенитета. И если Россия не приводит причин оправдывающих это, то это является агрессией. Мы уже выяснили, что Тальявини отвергла все причины предъявляемые российской стороной, таким образом Россия становится агрессором, сразу как на территории Грузии (включая т.н. Южнуя Осетию) появляются российские войска не входящие в ССПМ, т.е в описанные мною выше контингенты.
Под "срочными мерами" нельзя понимать проведение военной операции на суверенной территории Грузии - это противозаконно и называется агрессией.
Миротворцы должны были выезжать на места откуда велся огонь и пресекать подобную деятельность мирными средствами, если же им оказывали военное противодействие, то миротворцы имели право защищаться имеющимся у них оружием, и только после того как миротворцы были атакованы, страна пославшая своих миротворцев имеет право нарушить суверенитет той страны где находяться миротворцы, с целью защитить своих миротворцев, так как нападение на миротворцев означало бы нападение на вооруженные силы той страны, которая их послала. Только в этом случае вторжение российских вооруженных сил (вне рамок контингентов) было бы оправдано и не считалось бы агрессией. И то комиссия утверждает, что это давало бы право русским действовать только в зоне конфликта, т.е. в т.н. Южной Осетии. Поэтому позиция России после 12 августа вообще незащитима и является агрессией, но и до 12 августа, по результатам доклада, российские действия также являются агрессией.
Rangers Lead The Way
De Oppresso Liber

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5744
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 128
Поблагодарили: 283
Пол:
Great Britain

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение bipod » 16 мар 2010, 13:52

Ну "might even be qualified" едва ли стойкое обвинение....
Как ни крути но Южная Оссетия всё равно юридически часть Грузии, а все пункты идентификации агрессии в резолюции 3314 сводятся к другому гос-ву. Если же начинать оспаривать де-факто статус (хотя тут успехов не будет) но с таким же успехом можно обвинить ЮО в агрессии. А кстати Россия залетает по всем пунктам статьи:

(a) The invasion or attack by the armed forces of a State of the territory of another State, or any military occupation, however temporary, resulting from such invasion or attack, or any annexation by the use of force of the territory of another State or part thereof,

(b) Bombardment by the armed forces of a State against the territory of another State or the use of any weapons by a State against the territory of another State;

(c) The blockade of the ports or coasts of a State by the armed forces of another State;

(d) An attack by the armed forces of a State on the land, sea or air forces, or marine and air fleets of another State;

(e) The use of armed forces of one State which are within the territory of another State with the agreement of the receiving State, in contravention of the conditions provided for in the agreement or any extension of their presence in such territory beyond the termination of the agreement;

(f) The action of a State in allowing its territory, which it has placed at the disposal of another State, to be used by that other State for perpetrating an act of aggression against a third State;

(g) The sending by or on behalf of a State of armed bands, groups, irregulars or mercenaries, which carry out acts of armed force against another State of such gravity as to amount to the acts listed above, or its substantial involvement therein.
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Джини
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 16:16
Поблагодарили: 78
South Africa

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Джини » 18 мар 2010, 10:53

Да вообще было огромной ошибкой в начале 90-х годов прибегать к посредничеству Кремля в урегулировании обоих конфликтов. Ещё более идиотской ошибкой было согласие на Российское военное присутствие и "миротворчество" на территории Абхазии и Самачабло.Как мог Шеварднадзе,этот белый лис,не понимать: стоит впустить на территорию Грузии рос.военных - хрен потом их выпроводишь! Где и какой конфликт хоть один раз разрулила Россия своим Миротворчеством? Да нигде! Всё наше посредничество и "миротворчество" заключается в том,чтоб не решить проблему,а чуть пригасить и держать в постоянном тлеющем состоянии,давая понять сторонам конфликта: Будете непослушными "старшему брату" - сделаем так,что полыхнёт по полной или встанем на одну из сторон. Поддержание такого тлеющего состояния- лучший способ политического давления и принуждения к лояльности. С Грузией Кремль просчитался. Не было ни лояльности,ни раболепства ни лакейской коленоприклонённости. А это есть непослушание! В итоге всё наше посредничество и миротворчество свелось к многолетней,открытой поддержке сепаров в Грузии,терпеливой и методичной подготовке к 08.08.08.,выбору благоприятного момента и тупо-банальному,без объявления войны(1941???) военному вторжению в Грузию,которое в назидание ближайшим соседям по бывшему СССР незавуалированно проводилось как чистой воды карательная операция. Может хоть теперь бывшие из СССР поймут и скажут себе:" Нет. Ну его на фиг впускать русские "голубые каски"! Замучаешься пыль глотать ,выдворяя их обратно!"

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

gonchir
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 233
Поблагодарили: 288
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение gonchir » 18 мар 2010, 11:07

[quote="Джини"] Где и какой конфликт хоть один раз разрулила Россия своим Миротворчеством? Да нигде!
1 Начнем с монгольского ига.Русский народ свел на нет попытки чингизидов завоевать полмира.
2 Балканская политка России.Освобождение от турецкого ига.
3Георгиевский трактат.Взятие грузин под российское покровительство и,тем самым,спасение их от тотального уничтожения.
4Роль СССР (основа-Россия) в ликвидации коричневой чумы 1936-1945 года.

Это навскидку,скорее всего-список весьма неполный. f_x
Воюю исключительно за мир!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

humppa
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 14:56
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение humppa » 18 мар 2010, 11:38

Нет. Тут вы тоже ошибаетесь, потому что даже если Грузию признают агрессором против т.н. Южной Осетии (что практически невероятно), то даже в этом случае Россия останется агрессором против Грузии, так как Россия не есть т.н. Южная Осетия.
.[/quote]

вас наверное в гугле забанили? :-)
уже признали

В докладе международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года сделан вывод, что начала боевые действия Грузия, однако этому во многом способствовали вызывающие действия России.

Комиссия решила, что первоначальный военный ответ России на нападение Грузии на российских миротворцев в Южной Осетии был оправдан с точки зрения защиты, однако последующие действия российских войск были чрезмерными.

http://www.bbc.co.uk/russian/internatio ... port.shtml

по поводу чрезмерности вопрос спорный. интересно как прокомментировала бы еврокомиссия ввод красной армии и войск союзников в германию. ну или ввод войск в ирак
приветствую грузинских патриотов предпочитающих жить в России!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

humppa
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 14:56
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение humppa » 18 мар 2010, 11:57

[quote="bipod"]Ну "might even be qualified" едва ли стойкое обвинение....
Как ни крути но Южная Оссетия всё равно юридически часть Грузии,

В апреле 1990 года на внеочередной XIII сессии Верховного Совета Грузинской ССР и в июне 1990 года на внеочередной XIV сессии Верховного Совета Грузинской ССР были признаны незаконными все юридические акты, принятые после советизации Грузии, произошедшей 1921 году. Незаконными были также объявлены Законы СССР о разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами федерации и о выходе из состава СССР. В ответ на это XIII, XIV и XV сессии совета народных депутатов Южной Осетии (сентябрь - июнь 1990 года) приняли пакет решений: Декларацию о суверенитете, о действии Конституции СССР и законов СССР на ее территории, о преобразовании Юго-Осетинской автономной области в республику. То есть, Грузия вернулась в то правовое пространство, которое существовало до вхождения Южной Осетии в состав Грузии. Значит, с этого момента Южная Осетия перестала быть частью Грузии, и все претензии последней на ее территорию являются незаконными даже с точки зрения законодательства самой Грузии.
В ноябре 1990 года к власти в ГССР пришли представители буржуазно-националистических партий и движений. Председателем Верховного Совета ГССР был избран Председатель Хельсинкской группы Грузии, глава объединения "Круглый стол - Свободная Грузия" Звиад Гамсахурдия.

http://southosetia.chat.ru/ru_confl.html
приветствую грузинских патриотов предпочитающих жить в России!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Гость

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Гость » 18 мар 2010, 11:59

humppa писал(а):
по поводу чрезмерности вопрос спорный. интересно как прокомментировала бы еврокомиссия ввод красной армии и войск союзников в германию. ну или ввод войск в ирак

Неужели хотели как Хиросиму и нагасаки?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «FAQ»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей