2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Антипропаганда
  • Реклама

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение A77 » 14 мар 2010, 01:11

Merry Village писал(а):Ну, я так и думал, что ссылки не будет :-)
К чему же тогда приводилась эта цитата про СКК? Ладно, ну тогда дайте ссылку на подобного рода приказ Кулахметова. Приказ об интервенции для 58-й армии, авиации и Черноморского флота. Или вы всерьез будете утверждать, что они ему подчинялись?
Я говорю, так как понимаю сам. Кулахметов очевидно в той или иной форме запросил подкреплений. И получил их.

Merry Village писал(а): Кстати, раз уж вы так любите ссылаться на доклад ЕС, то как вы прокомментируете это (Volume II, p.275):
Все верно, комиссия признала, что Россия не имела права ссылаться на необходимость укрепления миротворцев. Я полагаю, что здесь будет приоритет Сочинского соглашения (и дополнений к нему). Юридически позиция России (до 12 числа) вполне защитима. Ведь Грузия де факто вышла из соглашения еще 7 числа, отозвав своих миротворцев. В этих условиях вся ответственность за принятие решений легла на Кулахметова.

Что соответстовало духу сочинского соглашения, а что нет - тонкая материя. Юридически безупречно было бы для России не противостоять грузинской атаке на Южную Осетию, а доказывать нелегитимность этой атаки после, по факту. Но так не поступает ни одно государство! В таких ситуациях сначала работают военные, и только затем - юристы. См. например, испанско-морокканский конфликт 2002 года. Только после военной операции, проведенной Испанией, ООН и США вступили в роль посредников и вернули ситуацию к status quo.

Россия, строго говоря, много чего не имела права делать - укреплять миротворцев, вооружать ополченцев, открывать второй фронт, бомбить порт Поти.

Но так как все эти действия (доказанные), произошли после 23.55 7 августа, то признания России агрессором в этой войне, не произойдет.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Merry Village
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 13:42
Откуда: Питер
Georgia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Merry Village » 14 мар 2010, 03:10

A77 писал(а):Я говорю, так как понимаю сам. Кулахметов очевидно в той или иной форме запросил подкреплений. И получил их.

Ну, мало ли что он мог запросить. Во-первых, командовать всеми этими войсками, он не имел полномочий по Сочинскому соглашению (только контингентом МС). А во-вторых, само применение войск, не входящих в МС, тоже ему противоречило.
A77 писал(а):Все верно, комиссия признала, что Россия не имела права ссылаться на необходимость укрепления миротворцев. Я полагаю, что здесь будет приоритет Сочинского соглашения (и дополнений к нему). Юридически позиция России (до 12 числа) вполне защитима

Заметьте, не имела права ссылаться не только на необходимость укрепления миротворцев, но также и на выполнение миротворческой миссии.
Юридически позиция РФ именно в данном пункте (вторжение, как выполнение миротворческой миссии) очень слаба, можно даже сказать, несерьезна. И потому в докладе этот пункт решительно отвергается. Другое дело - пункт по поводу защиты миротворцев. Тут есть какие-то зацепки, и в выводах доклада делаются попытки оправдать действия Кремля. Правда, тоже не очень убедительные.
См. например, испанско-морокканский конфликт 2002 года. Только после военной операции, проведенной Испанией, ООН и США вступили в роль посредников и вернули ситуацию к status quo.

А какое отношение имеет смехотворный спор по поводу крохотного необитаемого островка к проблеме ЮО? Вы б еще Тузлу в пример привели. a_p
Россия признавала ЮО территорией Грузии до конфликта, в отличии от Испании с тем островком. Вот если бы, например Грузия, заняла бы северный портал Рокского тоннеля, который Грузия считает своей территорией, а Россия, которая считает его своей, выдворила бы грузинские части оттуда (причем без единого выстрела), то тогда это была бы аналогия того конфликта.
A77 писал(а):Но так как все эти действия (доказанные), произошли после 23.55 7 августа, то признания России агрессором в этой войне, не произойдет.

Не произойдет. По крайней мере, в ближайшее время. Но Вы, надеюсь, понимаете, что Россию агрессором не признают исключительно из-за real politic, а не из-за того, что грузины первыми начали операцию против сепаратистов.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение A77 » 14 мар 2010, 03:40

Merry Village писал(а):А какое отношение имеет смехотворный спор по поводу крохотного необитаемого островка к проблеме ЮО? Вы б еще Тузлу в пример привели. a_p
Россия признавала ЮО территорией Грузии до конфликта, в отличии от Испании с тем островком. Вот если бы, например Грузия, заняла бы северный портал Рокского тоннеля, который Грузия считает своей территорией, а Россия, которая считает его своей, выдворила бы грузинские части оттуда (причем без единого выстрела), то тогда это была бы аналогия того конфликта.
Аналогия с испанско-морокканским конфликтом, как и любая аналогия, верна лишь постольку-поскольку. Я ее привел, чтобы продемонстрировать, что в случае резкого обострения спорных ситуаций, грозящих перерастанием в полномасштабную войну, сначала предпринимаются военные действия, перевес закрепляется, а затем переходят к стадии переговоров через посредников. Это - общепринятая практика, и все это понимают, потому аргументы, что России надо было не вмешиваться в военную операцию Грузии, и лишь затем оспаривать ее в судах - серьезно восприняты не будут.

A77 писал(а):Но так как все эти действия (доказанные), произошли после 23.55 7 августа, то признания России агрессором в этой войне, не произойдет.

Merry Village писал(а): Но Вы, надеюсь, понимаете, что Россию агрессором не признают исключительно из-за real politic, а не из-за того, что грузины первыми начали операцию против сепаратистов.
Это - взаимосвязанные вещи. Если бы удалось доказать, что Россия совершила агрессию против Грузии (со всеми озвученными безумными аналогиями с вводом войск в Чехословакию, или нападением Сталина на Финляндию), то с рук бы России это не сошло (даже СССР не сошло). Тут же позиция России вполне устойчива. Не в последнюю очередь потому, что был легитимный миротворческий мандат, условия которого явным образом нарушила грузинская сторона еще 7 числа.

Хочу еще сказать по теме топика. В связи с тем, что комиссия признала право югоосетин на самооборону против нелегитимной операции Грузии, не может быть сомнений в том чтобы классифицировать роль России в период до 12 августа именно как спасителя. Ясно, что 3-тысячное осетинское ополчение было бы раздавлено профессиональной грузинской армией в считанные дни. Потому, Россия помогла югоосетинам реализовать свое (признанное комиссией) право на самооборону, и следовательно спасла их. Это - моральный аспект, а не юридический. Но так уж сформулирован топик.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение A77 » 14 мар 2010, 03:49

Merry Village писал(а):
A77 писал(а):Я говорю, так как понимаю сам. Кулахметов очевидно в той или иной форме запросил подкреплений. И получил их.

Ну, мало ли что он мог запросить. Во-первых, командовать всеми этими войсками, он не имел полномочий по Сочинскому соглашению (только контингентом МС). А во-вторых, само применение войск, не входящих в МС, тоже ему противоречило.
Кстати, не могу согласиться. Вопрос командования подкреплениями вообще не оговорен в соглашениях. Там указано, что председатель (Кулахметов) принимает решение, и информирует СКК.

И применение дополнительных войск также не противоречит букве соглашения. Там указано о необходимости восстановления мира. Ясно, что 300-ми легко вооруженными миротворцами мир не восстановишь, если наступает многотысячная армия с бронетехникой и артиллерией. Потому задействование регулярной армии оправдано.

И не забываем, что грузинская сторона де факто денонсировала соглашение, покинув посты. Тем самым создав угрозу правового вакуума. В этой ситуации полномочий Кулахметова стало недостаточно, а задачу по обеспечению мира с него никто не снимал. Думаю, юристам не составит труда доказать, что иного выхода для России не было. Выйдя из СКК, Грузия поставила себе подножку и отдала России карт-бланш.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Merry Village
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 13:42
Откуда: Питер
Georgia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Merry Village » 14 мар 2010, 17:36

Хм. Ну, во-первых, я рад, что дискуссия перетекла из русла обсуждения тезиса "Позиция РФ юридически безупречна" в русло обсуждения тезиса "РФ невиновна, поскольку на практике все страны поступают так же, как и РФ" a_p
A77 писал(а):Аналогия с испанско-морокканским конфликтом, как и любая аналогия, верна лишь постольку-поскольку. Я ее привел, чтобы продемонстрировать, что в случае резкого обострения спорных ситуаций, грозящих перерастанием в полномасштабную войну, сначала предпринимаются военные действия, перевес закрепляется, а затем переходят к стадии переговоров через посредников. Это - общепринятая практика, и все это понимают, потому аргументы, что России надо было не вмешиваться в военную операцию Грузии, и лишь затем оспаривать ее в судах - серьезно восприняты не будут.

Ситуации бывают разные. Поэтому нужно приводить похожие примеры, а не взятые с потолка.
Испания тогда считала, что подверглась агрессии, и действовала адекватно. Действия грузинских войск против сепаратистов не были агрессией против РФ, и потому РФ не могла оправдать свое вторжение самозащитой.
Если бы сейчас все страны действовали по вашей схеме - "сначала война, а потом переговоры", то боюсь, нас с вами просто не было бы в живых. :mi_ga_et: Представьте, если бы по подобной схеме действовали бы США во время Карибского кризиса? Обычно, наоборот, военным действиям предшествуют попытки дипломатического разрешения конфликта. США долго пытались договориться и с Милошевичем, и с Хуссейном, "по-хорошему", и применили силу, лишь когда ничего из этого не вышло.
Аргумент насчет "общепринятой практики" вообще довольно обоюдоострый. Тогда вам следует согласиться и с тем, что в реальности ни одно государство не потерпит на своей территории вооруженный до зубов, и агрессивный анклав, причем занимающийся террором, каким является ЮО, и постарается его ликвидировать при первой же возможности. И аргументы о том, что с террористами надо было договариваться мирно, тоже трудно воспринимать всерьез - на практике так не поступает никто, и Россия тут тоже не исключение.
A77 писал(а):Это - взаимосвязанные вещи. Если бы удалось доказать, что Россия совершила агрессию против Грузии (со всеми озвученными безумными аналогиями с вводом войск в Чехословакию, или нападением Сталина на Финляндию), то с рук бы России это не сошло (даже СССР не сошло). Тут же позиция России вполне устойчива. Не в последнюю очередь потому, что был легитимный миротворческий мандат, условия которого явным образом нарушила грузинская сторона еще 7 числа.

Ну, ввод войск в Чехословакию вполне сошел СССР с рук. Нападение на Финляндию - нет, СССР исключили из Лиги Наций, но сделали это, как мне кажется, памятуя и о прочем недавнем прегрешении Сталина - агрессии против Польши. К тому же тогда Запад практически не зависел от СССР, и был склонен рассматривать его как противника.
Статус миротворца в ЮО тут вряд ли может служить оправданием для РФ, поскольку она использовала его как легальное прикрытие для ползучей аннексии части территории другой страны, и на Западе это прекрасно понимают. А упрек Грузии в том, что она не убрала миротворцев, предьявить тоже очень сложно, поскольку она действовала так исключительно в соответсвии с западными рекомендациями.
A77 писал(а):Хочу еще сказать по теме топика. В связи с тем, что комиссия признала право югоосетин на самооборону против нелегитимной операции Грузии, не может быть сомнений в том чтобы классифицировать роль России в период до 12 августа именно как спасителя. Ясно, что 3-тысячное осетинское ополчение было бы раздавлено профессиональной грузинской армией в считанные дни. Потому, Россия помогла югоосетинам реализовать свое (признанное комиссией) право на самооборону, и следовательно спасла их. Это - моральный аспект, а не юридический. Но так уж сформулирован топик.

Не понятно, о какой моральной стороне может идти речь после убийства сотен мирных людей, причем многих из них - за пределами конфликта, в результате вторжения РФ?
Вообще, спаситель может быть и агрессором одновременно. РФ была спасителем, но не для "югосетинского народа" - ему ничего не грозило, даже членам НВФ, если бы они сложили оружие. Россия была спасителем лишь для Кокойты и приближенных к нему кланов, они сохранили свои кресла и избежали заслуженной отправки в тюрьму.
Ну, еще и для идеи "независимого югоосетинского государства", которое, впрочем, и после такого "спасения" существует лишь на бумаге.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Merry Village
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 13:42
Откуда: Питер
Georgia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Merry Village » 14 мар 2010, 18:10

A77 писал(а):Кстати, не могу согласиться. Вопрос командования подкреплениями вообще не оговорен в соглашениях. Там указано, что председатель (Кулахметов) принимает решение, и информирует СКК.

1. В целях координации действий, повышения эффективности и оперативности в работе миротворческих сил ввести должность командующего смешанными силами по поддержанию мира от российской стороны и определить его статус, сохранив должность старших военных начальников российской, грузинской и осетинской сторон.

Покажите, в каком документе написано, что командующий ССПМ может командовать еще чем-то, кроме вверенных ему и оговоренных соглашениями МС???
A77 писал(а):И применение дополнительных войск также не противоречит букве соглашения. Там указано о необходимости восстановления мира.

В той цитате про Кулахметова, которую вы привели во второй раз, опять таки говорится о воинских контингентах, т.е. о МС:
Решение о применении воинских контингентов и военных наблюдателей в случае нарушения условий прекращения огня одной из сторон принимается командующим ССПМ с целью восстановления мира с уведомлением СКК.

Что такое "воинские контингенты", дабы вы снова не занимались демагогией:
Статья 1. Воинские контингенты и группы военных наблюдателей сторон, участвующих в урегулировании конфликта созданы в соответствии с Соглашением о принципах мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта, подписанном в г.Сочи 24 июня 1992 г. Президентом Российской Федерации ё.Н.Ельциным, Председателем Парламента, Главой государства Республики Грузия Э.Шеварднадзе.

Смотрим в Соглашение:
3. Для выполнения указанных задач при контрольной комиссии создаются смешанные силы по согласованию сторон по установлению мира и поддержанию правопорядка. При Комиссии также будут созданы смешанные группы наблюдателей, размещающиеся по периметру зоны безопасности.

Где в документах сказано о возможности ввода или применения каких-то дополнительных сил???
Если исходить из вашей концепции "разрешено все, что прямо не запрещено", то пару баллистических ракет, запущенных на Тбилиси, по вашему, тоже можно было бы считать «не противоречащими букве соглашения»?
Вообще, не странно ли, что вы видите в соглашениях то, чего не увидела целая команда опытных экспертов из ЕС?
Ясно, что 300-ми легко вооруженными миротворцами мир не восстановишь, если наступает многотысячная армия с бронетехникой и артиллерией. Потому задействование регулярной армии оправдано.

Все дело в том, что миротворцы и не должны были «восстанавливать мир» в вашем понимании, т.е воевать против регулярных сил за какую-либо из сторон конфликта. Они должны были действовать лишь против мелких нерегулярных формирований, воюющих на какой-либо стороне.
Статья 3. Воинские контингенты и военные наблюдатели решают следующие задачи:

- решительно пресекают деятельность и расформировывают любые неконтролируемые сторонами вооруженные формирования, немедленно урегулируют всякие групповые конфликты, в том числе вооруженные;

Они предназначены для поддержания мира в зоне конфликта, и разрешения его мирными, политическими средствами.
Им вменяется в обязанность обеспечение контроля за ситуацией в зоне конфликта и прилегающих к ней местностям, которые определяются по договоренности сторон.

Если миротворцы имели бы полномочия воевать против "многотысячной армии с бронетехникой и артиллерией", то вам не кажется, что их численность и оснащение намного превосходили бы имеющиеся у них в наличии?
И не забываем, что грузинская сторона де факто денонсировала соглашение, покинув посты. Тем самым создав угрозу правового вакуума. В этой ситуации полномочий Кулахметова стало недостаточно, а задачу по обеспечению мира с него никто не снимал. Думаю, юристам не составит труда доказать, что иного выхода для России не было. Выйдя из СКК, Грузия поставила себе подножку и отдала России карт-бланш.

Указание на то, что Грузия денонсировала соглашения, бьет против российской же позиции. Тогда это означало, что они больше не действовали, так? Никакого правового вакуума бы не наступало, вступали бы в действие грузинские и международные законы, и российские миротворцы тогда оказывались бы просто вне закона, и следовательно, являлись бы оккупационными войсками, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Vadim
Модератор
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 62
Поблагодарили: 457
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Vadim » 14 мар 2010, 18:34

Если позволите, я продведу промежуточный итог обсуждений в этой теме.

Наконец-то появилось несколько конструктивных сообщений оппонентов.
Не эмоциональных разговоров по поводу «маленького, но гордого югоосетинского народа перед лицом вооружённой до зубов армады». А попыток доказать, что решение российского правительства о «начале операции по принуждению Грузии к миру» было юридически обосновано.
Главная заслуга в этом принадлежит пользователю A77.
Большое спасибо пользователю Merry Village за подсказки в контраргументации.

Кстати отмечу, что никто из оппонентов даже не попытался защитить аргументы, которыми российское правительство пытается доказать правомочность «операции по принуждению».
Отсюда я делаю вывод, что беспомощность этой предложенной российскими властями аргументации (факт геноцида, факт массового уничтожения российских граждан, факт нападения на миротворцев) очевидна для всех форумчан.

Свой упор оппоненты делают на поиске новых доказательств юридической правомочности ввода российских войск.
Причём, насколько мне известно, доказательства, которые приводят форумчане, достаточно оригинальны. Т.е. российские власти для убеждения в правомочности проведения «операции по принуждению Грузии к миру» эти аргументы не используют.
Это может свидетельствовать об одном из двух. Либо местные форумчане умнее маститых российских юристов. Либо юристы не считают эти аргументы убедительными.

Итак, первый аргумент.
С вводом грузинских войск появилась опасность геноцида. Поэтому российские войска имели право войти на территорию Грузии для предупреждения этого геноцида.
К сожалению, пользователь A77 не потрудился дать ссылку на правовые акты, из которых следует, что российские войска имели право войти на территорию Грузии для предотвращения геноцида:
A77 писал(а):... говорится что геноцида не было. Ну и что? Необходимость защиты от этого никак не становится меньше. Ведь армию-то Грузия ввела! И доказать, что она это сделала, чтобы горячим питанием крестьян обеспечивать - не получится.
На утверждение, что «российские войска были введены для предотвращения геноцида» не решились даже Путин, Лавров, Рагозин и т.п. Наверное, из-за этого Вы и не приводите цитат с их соответствующими заявлениями.
Формулировка «мы думали, что там может начаться геноцид, и поэтому ввели войска» для ООН - не аргумент. Я не знаю фактов (если Вы знаете – приведите их), когда ООН одобряла ввод войск из-за предположения, что «там может начаться геноцид». Геноцид является аргументом для ввода войск только когда уже известны факты геноцида.
Ваш аргумент выглядит ещё более абсурдным после того, как та же комиссия Тальявини не нашла фактов этнических чисток на территориях, которые занимали грузинские войска. Более того:
если в ходе конфликта и были "этнические чистки", то они осуществлялись южноосетинскими вооруженными формированиями в отношении грузинского населения при попустительстве российских войск.
(http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1246965).

Аргумент номер два.
Возможно 58-я армия была введена в Грузию для усиления российского миротворческого батальона под видом одного из подразделений этого батальона? То есть 58-я армия получила статус миротворцев и вела военную операцию, пользуясь мандатом на "применение воинских контингентов и военных наблюдателей"?
Такое вроде бы абсурдное предположение промелькнуло у пользователя A77:
A77 писал(а):
Merry Village писал(а):
A77 писал(а):Я говорю, так как понимаю сам. Кулахметов очевидно в той или иной форме запросил подкреплений. И получил их.
Ну, мало ли что он мог запросить. Во-первых, командовать всеми этими войсками, он не имел полномочий по Сочинскому соглашению (только контингентом МС). А во-вторых, само применение войск, не входящих в МС, тоже ему противоречило.
Кстати, не могу согласиться. Вопрос командования подкреплениями вообще не оговорен в соглашениях. Там указано, что председатель (Кулахметов) принимает решение, и информирует СКК.
A77, здесь Вы неправы. Всё оговорено в «Положении об основных принципах деятельности военных контингентов и групп военных наблюдателей, предназначенных для нормализации ситуации в зоне грузино-осетинского конфликта». Как уже отмечалось, во второй статье этого Положения чётко сказано, что «Решение о применении воинских контингентов и военных наблюдателей в случае нарушения условий прекращения огня одной из сторон принимается командующим ССПМ с целью восстановления мира с уведомлением СКК».
То есть Кулахметов имел право в случае «нарушения условий прекращения огня одной из сторон» задействовать «для восстановления мира» оставшихся под его командованием миротворцев. Оставим в стороне тот доказанный факт, что российские миротворцы и были «одной из сторон, нарушившей условия прекращения огня» (до сих пор никто из оппонентов это опровергать даже не пытался). Можно попробовать предположить, что 58-я армия по решению СКК была оперативно включена в состав российского подразделения миротворческих сил (в статье 5 Положения есть упоминание, что с разрешения СКК допускается изменение организационно-штатной структуры воинских контингентов и военных наблюдателей).
Но почему это решение до сих пор не опубликовано? Где ссылки на текст этого решения, да и вообще на текст, подтверждающий, что СКК полномочна включить армию в состав миротворческих сил?
И если миротворцам разрешено «вести боевые действия имеющимися на вооружении мотострелковых подразделений средствами в соответствии с приказом Объединенного военного командования» (статья 4 Положения), то откуда там взялись российские танки и самолёты (я не спец в военных делах, но разве они относятся к вооружению мотострелковых подразделений)?
Очевидно, что ввод 58-й армии не может быть юридически оправдан усилением миротворческих сил.

Больше ничего конструктивного у оппонентов наловить пока не удалось.
Я предлагаю подержать эту тему открытой в течение недели.
Если ничего более существенного, чем стучание себя в грудь со словами "мы правы, потому что мы правы, и никаких доказательств для этого не нужно" не найдётся, вопрос можно будет считать закрытым.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RANGER75DELTA
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 21:41
Награды: 1
Откуда: Smolensk, Russia
:
Военспец
Благодарил (а): 24
Поблагодарили: 17
Пол:
Georgia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение RANGER75DELTA » 14 мар 2010, 19:50

A77 писал(а):Грузия обвиняется вовсе не только в непропорциональном применении силы, а в
а) военных преступлениях против гражданского населения и
б) военной агрессии (стр. 262)

Вонные преступления против гражданского населения бывают разными, бывают этнические чистки, геноцид и прочие. В данном случае речь идет о применении не избирательного оружия (MRLS) в населенном пункте, которое нарушило права мирного населения, это по-сути и есть непропорциональное применение силы только в ином аспекте. Это делается на всех войнах и всеми сторонами, но формально считается недопустимым. Тоже самое с применением кассетных бомб и противопехотных мин, все ими пользуются и никакого реального наказания за это не несут. Другое дело этнические чистки и геноцид, но эти объвинения в адрес грузинской стороны комиссия решительно опровергла, а вот в адрес юго-осетинской стороны наоборот подтвердила.
Ни о какой военной агрессии речь не идет, так как военную агрессию можно совершить против другого государства - субъекта права. России никогда не удастся доказать, что действия Грузии на своей территории можно квалифицировать как агрессию. Единственное в чем здесь объвиняют Грузию так это в нарушении Сочинских мирных соглашений, и все. Все эти объвинения не могут грозить Грузии серьёзным наказанием, тем более на основе этих обвинений Россия не имела право нарушать суверенитет Грузии, совершая тем самым акт агрессии и международного преступления.

A77 писал(а):IV. Conclusions: no self-defence until Russian military action extending into Georgia
The Georgian military operation in Tskhinvali on 7/8 August 2008 cannot be justified as selfdefence.
There was no clear proof of an on-going or imminent Russian armed attack against
Georgia when Georgia started to apply military force. Although Russia did use force against
Georgia, this occurred later. Self-defence against a putative Russian attack was not permitted.
Minor breaches by Russia of the stationing of forces agreements between Russia and Georgia
did not constitute an armed attack suited to warrant Georgian self-defence. Military
operations by South Ossetia could not be imputed to Russia as constituting a Russian armed
attack. Only later, to the extent that extended Russian military action reached out into Georgia
and was conducted in violation of international law (see below Part 4), were Georgian
military forces acting in legitimate self-defence under Art 51 of the UN Charter.

Этот вывод сделан лишь потому что Грузия оправдывала атаку на Цхинвали тем, что Россия к тому моменту уже начала военную интервенцию в Грузию. Все что означает сей вывод так это то, что комиссия Тальявини отказала Грузии в правочности этого повода, и все.

A77 писал(а):Безусловно, осетинские ополченцы обвиняются в этнических чистках. Однако лишь после 12 августа. А до этого (стр. 262):
The South Ossetian militaryoperations up to 12 August 2008 can be seen as necessary and proportionate and weretherefore justified under the title of self-defence.

Я об этом уже писал, это всего навсего признание того, что осетинские ополченцы не нарушили международного права отстреливаясь от грузинских вооруженных сил, точно также как не нарушали международного права иракские военные сопротивляясь вторжению сил коалиции, это просто ничего незначащее с практической точки зрения заключение об общечеловеческих правах на самооборону. Так же, если вскоре СБ ООН даст санкцию на вооруженное нападение на Иран, то иранские солдаты стреляющие в коалиционные войска не будут преследоваться по закону, так как за ними тоже будет признано право на необходимую самооборону, даже против войск осуществляющих вторжение с санкции СБ ООН.
Кстати, can be seen as - весьма неуверенное выражение, по-сути ей это кажется. Комиссия Тальявини тут лукавит, так как я вполне верю в то, что юго-осетинская сторона не могла проводить этнических чисток в то время пока в зоне конфликта находились грузинские войска, это примерно до 18:00 Воскресенья 10 августа 2008 года, но как грузинские войска отступили тутже начались этнические чистки, поэтому реальная дата начала этнических чисток 10 августа 2008 года. Судя по всему, Тальявини сместила дату, для того чтобы она совпала с договором о прекращении огня (договор Саркози). По большому счету, вцелом этнические чистки признаны и это победа грузинской стороны, а неточности пусть останутся на совести г-жи Тальявини. Это ничего толком не меняет.

A77 писал(а):По неспровоцированному вводу грузинской армии (стр. 256)
To conclude, the Russian invasion itself did not occur prior to the Georgian operation and
therefore did not constitute an armed attack in the sense of Art. 51. The mere Georgian
expectation that Russia might plan an invasion did not justify Georgian self-defence either.

Опять-таки же, вывод (только уже подитоживающий) о том, что действия Грузии не могут считаться ответом на российскую интервенцию, так как комиссия не считает доказанным наличие у России, на момент 23:54 7 августа 2008 года, агресссивных планов вторжения, поэтому отказывает Грузии в праве начать военную операцию в т.н. Южной Осетии, под предлогом самообороны от интервенции России.

A77 писал(а):По миротворцам, разумеется, они не имеют право воевать за одну из сторон конфликта. Более того, они обязаны лишь защищаться. И им запрещено тяжелое военизированное подкрепление. Вы правы, что Комиссия указывает, что Россия не имела право в одностороннем порядке укреплять миротворцев (я поторопился заявив, что Комиссия это оправдала). Но там идет ссылка на Сочинское соглашение, где указана необходимость координации действий смешанной комиссией. Начав операцию, Грузия вышла из смешанной комиссии, фактически денонсировав сочинское соглашение! Потому вступил в действие параграф пятый сочинского соглашения: В случае нарушения условий настоящего Соглашения Контрольная комиссия проводит расследование его обстоятельств и предпринимает срочные меры по восстановлению мира и правопорядка, а также по недопущению подобных нарушений.

Золотые слова, так как в России почему-то думают, что статус миротворца разрешает им вести боевые действие против какой-либо стороны. Так же в России думают, что оружие миротворцам положено не для самообороны миротворцев, а для ведения боевых действий, причем наступательного характера.
Сочинские соглашения не могут давать права на нарушение государственного суверенитета, так как это уровень только Совета Безопасности ООН и ни чей более. И даже для СБ ООН - это исключительные и очень спорные полномочия. Грузия действительно похоже нарушила Сочинские мирные соглашения введя в зону конфликта армию и начав боевые действия. Но чем грозит Грузии нарушение многостороннего Сочинского соглашения? Ни чем. Лишб тем, что после этого грузино-юго-осетинский конфликт стал считаться не замороженным, а возобновленным. США, начав работы по ПРО, по-сути вышли из двухстороннего договора по ПРО. И что, чем это грозит американцам в плане международного права? Ничем. Так же и Сочинские соглашения - это просто бумажка, которую можно порвать, без международно значимых последствий.
В случае нарушения условий настоящего Соглашения Контрольная комиссия проводит расследование его обстоятельств и предпринимает срочные меры по восстановлению мира и правопорядка, а также по недопущению подобных нарушений.

Можете спросить у любого неангожированного юриста, данная фраза не может означать нарушение суверинитета и территориальной целостности стран, так как у СКК просто не может быть на это полномочий. Это полномочия СБ ООН. Международные право и закон имеют приоритет перед национальным законодательством и разного рода межстрановыми договорами.
Даже если бы Кулахметов был бы коммандующим 58-й армией, он не имел бы права задействовать ее на территории чужого суверенного государства. У него просто не было подобных полномочий о нарушении суверенитета какой-либо страны. Поэтому все эти слова означают только то, что:
1) По-моему, в случае кризисных ситуаций соглашения предусматривали увеличение численного состава российских миротворцев на 500-1000 человек, при этом их полномочия и вооружение должны были соответствовать всем остальным миротворцам;
2) Созвать чрезвычайные комиссии, комитеты для обсуждения и выработке предотвращения кризисных инциндентов и прочее.
Так что, вы непрвильно толкуете эти слова и приписываете СКК полномочия, право на которые СКК не имел.

Теперь, что у нас остается:
Грузия объвиняется в нарушении Сочинских соглашений, в нарушении прав гражданского населения в зоне конфликта проявившегося в применении оружия неизбирательного действия в населенных пунктах, что в ином контексте рассматривается как непропорциональное применение силы. Ничем это Грузии не грозит, ну разве что только тем, что на западе погрозят пальчиком и скажут чтобы больше так не делали. Все.
Россия обвиняется в нарушении суверенитета чужого государства, путем не оправданного вторжения в суверенное государство. Если Россия не может оправдать это вторжение необходимыми (приемлимыми с точки зрения международного права) причинами, то это называется агрессией и очень сурово карается. Россия в качестве оправдания выдвинула три причины: атака на миротворцев, защита собственных граждан, предотвращение геноцида юго-осетинского населения. Все эти причины были решительно отвергнуты комиссией Тальявини, поэтому теперь Россию можно смело считать агрессором-международным преступником, так как юридическая позиция России, с этим докладом, расстаяла как снег.
A77 писал(а):Вот такие срочные меры по восстановлению правопорядка и были предприняты российской стороной. Очень жесткая, реальная политика. Но позиция России юридически безупречна.

Даже сама Россия уже понимает, что ее юридическая позиция не обоснована, и поэтому потихоньку старается избегать слов агрессия Грузии, геноцид и защита своих граждан. Более того недавно Саакашвили, в своем интервью одному из самых известных в России печатному изданию - Коммерсантъ-Власть, заявил что доклад Тальявини на его стороне, а российская сторона ни как на это не отреагировала, потому что не хочет чтобы лишний раз оращалось внимание на этот доклад.
Вроде, видел в новостях, русские придумали новый повод - атака Грузии на объекты, находящиеся под международной защитой. Еще одна нелепая формулировка, направленная на затягивание времени.
Вобщем, вы оправдываете то, что даже кремль уже не оправдывает.
Rangers Lead The Way
De Oppresso Liber

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение A77 » 14 мар 2010, 23:50

RANGER75DELTA писал(а): Ни о какой военной агрессии речь не идет, так как военную агрессию можно совершить против другого государства - субъекта права. России никогда не удастся доказать, что действия Грузии на своей территории можно квалифицировать как агрессию.
Очень много всего написано выше, на все ответить ни сил ни знаний моих не хватит. По процитированному замечанию Рейджера. Комиссия специально разбирает ситуацию военной операции против части собственного государства, и констатирует на стр. 242:
Conclusion: Despite the differing status of the parties to the conflict (Georgia as a state, South Ossetia as an entity short of statehood and legally a part of Georgia), the prohibition of the use of force as endorsed in the UN Charter applies to their relations.

Этот вывод в соединении с выводом о неоспариваемом "use of force against Tskhinvali" однозначно позволяет квалифицировать грузинскую сторону как агрессора.

Комиссия специально отмечает, что факт юридической принадлежности Южной Осетии к Грузии в данном случае не играет роли, потому что грузинская сторона не осуществляла юрисдикцию на этой территории, и даже использует слово "агрессия".

Although there were no internationally determined borders dividing the territory of Georgia
and the territory of South Ossetia, the city of Tskhinvali and the villages west of Tskhinvali
were under South Ossetian de facto jurisdiction. Therefore the attacks by the armed forces of
Georgia against the city of Tskhinvali and the villages by means of heavy weapons might
even be qualified as acts of aggression under Art. 3 (a) and (b) of UN Resolution 3314, and a
fortiori as prohibited use of force. They were not directed against the territory of “another
state”, but against the territory of an entity short of statehood outside the jurisdiction of the
attacking state. But as argued above, the prohibition of the use of force applies here as well.

Потому убежден, что юридическая позиция России до 12 числа вполне защитима (раз Грузия - агрессор, то Россия не может им быть). Если же добавляются жертвы среди миротворцев (с 8 числа), то она становится практически безупречной.

Еще скажу про мандаты Кулахметова. Вы, Рейнджер, считаете, что положение из Сочинского соглашения
"В случае нарушения условий настоящего Соглашения Контрольная комиссия проводит расследование его обстоятельств и предпринимает срочные меры по восстановлению мира и правопорядка" не подразумевает нарушение суверенитета государств итд итп. Разумеется, этот пункт подразумевает лишь действия на территории Южной Осетии. Действия России после 12 числа трудно защитимы. Однако под "срочными мерами по восстановлению мира и правопорядка" можно понимать и проведение военной операции необходимыми (то есть укрепленными!) силами на подмандатной территории. И там уже юристы будут в судах доказывать что было "необходимо" и "срочно", а что - нет. Уверен, что России не составит труда доказать, что ввод 58 армии был необходим. Например потому что они рядом были и "срочно" собрать больше было некого.

Грузия была обязана денонсировать Сочинские соглашения до 7 августа, уведомить об этом ООН, итд. Тот факт, что Грузия этого не сделала, позволил Комиссии ссылаться на Сочинское соглашение. То есть, оно действовало 7-8 числа. Это и к вашему комментарию, Маргал, о том что российские миротворцы могли оказаться вне закона.

И еще. У осетино-грузинского конфликта давняя история, и Россия сможет доказать, что ввод грузинских войск представлял прямую опасность для осетинского этноса. Комиссия прямо отмечает на стр 92-93 что грузинская сторона приводит противоречивые путаные объяснения грузинско-осетинского конфликта (козни России и криминальная диктатура). В то же время осетинская позиция для иностранца ясна и понятна - этнический конфликт. Комиссия отметила на стр 93, что еще в 1995 году президент Южной Осетии Людвиг Чибиров обвинял грузинскую сторону в двукратном геноциде против осетинского народа. То есть тут есть на что сослаться России.

Вообще, любопытно, как обе стороны вычитывают из доклада только то что им хочется. Тальявини черным по белому обвинила обе стороны. Притом признала Сочинские соглашения существенными. Так что юристам России придется работать меньше чем юристам Грузии, по событиям до 12 числа. Вот по действиям после 12, и по этническим чисткам грузинских анклавов, там - да, придется попыхтеть российским дипломатам, юристам, и лоббистам.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «FAQ»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и 0 гостей