2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Антипропаганда
  • Реклама

Аватара пользователя

Alex_Kupchino
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 23:39
Награды: 3
Откуда: Город Санкт-Петербург, Северное Купчино.
:
Игрок Футболист
Шедеврал
Благодарил (а): 134
Поблагодарили: 180
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Alex_Kupchino » 13 мар 2010, 02:46

Штурм Цхинвали грузинскими войсками воспринимался мною настолько естественно, что я и не мог себе позволить усомниться в правильности такого решения. Я все-таки думал, что чувство справедливости есть у Медведева и Путина, что они не последние ....ра.
Законно Грузия восстанавливала свою целостность и позорно, что комиссия Тальявини ещё и "вину" какую-то нашла у неё, вернее ей помогли найти угрозы кремлевских разбойников-расчленителей.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Vadim
Модератор
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 60
Поблагодарили: 434
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Vadim » 13 мар 2010, 02:59

A77 писал(а):В какую еще "сторону"? Я прочитал добрую сотню страниц доклада, написанного экспертами, а не форумными .....ми, и обратил ваше внимание на то, что вплоть до 12 августа ОСЕТИНЫ ЗАКОННО ЗАЩИЩАЛИСЬ.
В этой теме рассматривается законность проведения Россией "операции по принуждению к миру". В одном из своих доказательств (утверждение о нападении на российских миротворцев) российские власти опираются на выводы комиссии. И, как следует из главного текста этой темы, в этой части комиссия совершила ошибку. Грубую ошибку. Грузины не нападали первыми на миротворцев. Это миротворцы на них напали. Так следует из российских и осетинских СМИ.
Доказательства про "геноцид" и "защиту российских граждан" комиссия вообще отметает (прочитайте текст в этой теме в конце-то концов, раз уж зашли и начали оставлять комментарии), как несостоятельные.
Всё.
Ну и при чём тут Ваша "добрая сотня страниц доклада" и "осетины законно защищались"? Вы туда зашли? Темы не перепутали?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

gonchir
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 233
Поблагодарили: 288
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение gonchir » 13 мар 2010, 03:03

TTT писал(а):
gonchir писал(а):Попытка реанимировать дохлую кошку.
Ничего нового,могли бы найти аргументы пооригинальней,уважаемый ТТТдзе или ТТТшвили.
А зачем в данном случае нужна оригинальность? Мне кажется, главное здесь - простота и доступность аргументов. Все они взяты из российской и югоосетинской прессы. Все цитаты можно немедленно проверить.
И все цитаты доказывают главную мысль: аргументы, которыми Россия оправдывает проведение операции "по принуждению Грузии к миру" - не состоятельны.
Если Вы считаете, что цитируемые СМИ лгут - укажите в каком месте и аргументируйте своё мнение..
Если Вы заметили, что я исказил какую-то цитату - сообщите. Поправлю.
Если Вы считаете, что у России есть другие оправдания перед миром (помимо приведённых в статье трёх пунктов) - прошу Вас, не скрывайте эти оправдания. Мы вместе рассмотрим их обоснованность.
Если Вы считаете мою логику в той части, где я доказываю несостоятельность российских оправданий, ошибочной, укажите ошибку.
Но будьте конструктивны. "Дохлая кошка" - не аргумент.

Кстати, а почему Вы делаете акцент на моей фамилии? Вы считаете, что правда имеет национальность? Я так не считаю. И именно поэтому протягиваю Вам руку, предлагая помочь Вам и будучи готовым принять от Вас помощь в поиске Истины.
Ведь "правда всегда одна".
Согласны?


Нет,не согласен ,уважаемый.
Как показывает история, "правда"(я думаю, вы тоже не зря взяли это слово в кавычки) не бывает одна,их много,у каждого своя.Из выше приведенных мною примеров вы можете увидеть,что у нас и вас она разная.Даже высокая комиссия под руководством Тальявини,не смогла однозначно определить,на чьей же стороне ПРАВДА.
Поэтому,на личном опыте общения с юзерами,имеющими противоположные точки мнения,я прихожу к выводу,что,практически невозможно будет перетянуть на свои позиции кого-либо из оппонентов,так же ,и в обратном направлении. "Ах,оставьте ненужные споры... ."В.Высоцкий.
Я считаю,что не нужно на данном этапе,в сложившихся реалиях,продолжать спорить.Это ни к чему хорошему привести не может,только увеличит пропасть между нашими народами.
Надо,как модно ныне говорить,проявить толерантность и искать консенсус,удовлетворяющий всех.А, по-русски,хватит лаяться и обвинять друг друга(у обоих -морда в перьях),пора налаживать мирные отношения.Дружбы,если она была,может,еще долго не вернуть,но мирное сосуществование нам просто необходимо.

Отсюда и есть мое отношение к данной дискуссии,как к "дохлой кошке".
И,вообще,все эти казуистические попытки привязать какие-либо фактики к различным деяниям, не имеют никакого смысла.
Не знаю,как вы,а я все эти "надводные части айсберга"считаю так себе,шелухой,прикрывающей грани настоящей реальной большой политики,в которой совсем другие ставки,нежели "воостановление территориальной целостности" или "принуждение к миру" и ,немного,другой состав игроков.Так,что все это бла-бла,а истинные цели-совсем в другой плоскости.
Воюю исключительно за мир!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

gonchir
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 233
Поблагодарили: 288
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение gonchir » 13 мар 2010, 03:16

Что-то,многие из вас не считают доклад Тальявини исчерпывающим.
В отличие,от меня.
Даже,считают,что в нем есть ошибки.Прошу уточнить,это официальная позиция грузинского правительства, или,все же,ваша личная,получается-субъективная, позиция?
Если вы считаете Тальявини неправой,тогда спорьте с ней,а не со мной,ибо это лишается всякого смысла.
Даже,при наличии многих неудобоваримых для российского руководства,выводах,я считаю данный доклад удачной попыткой беспристрастного разбирательства.А намеки про ангажированность членов комиссии оставьте при себе.Будут факты противного,заходите-пообщаемся.
Воюю исключительно за мир!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Vadim
Модератор
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 60
Поблагодарили: 434
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Vadim » 13 мар 2010, 03:36

Да в том то и дело, что спор здесь - о сообщениях российских СМИ, из которых прямо следует: российское руководство заслуживает европейского суда. Может быть эти СМИ врут? Может быть врут, тем более за многими из них это водится. Но никто из оппонентов даже не пытается анализировать приведённые факты на предмет правдивости.
Предпочитают говорить о ста страницах и героизме осетинов.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

gonchir
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 233
Поблагодарили: 288
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение gonchir » 13 мар 2010, 04:18

Vadim писал(а):Да в том то и дело, что спор здесь - о сообщениях российских СМИ, из которых прямо следует: российское руководство заслуживает европейского суда. Может быть эти СМИ врут? Может быть врут, тем более за многими из них это водится. Но никто из оппонентов даже не пытается анализировать приведённые факты на предмет правдивости.
Предпочитают говорить о ста страницах и героизме осетинов.


Отчего-то вспомнился Ручечников из "Место встречи изменить нельзя"с его наивным;
"Вы обязаны меня отпустить!Начальник приказал!"
Господин Vadim,так же прет буром,слыша только свою "аргументацию".А остальное его не колышет.
Послушайте,дорогой вы наш правдоискатель: уж лучше пусть Миша сам,по-доброму, уйдет и перестанет мешать поиску мирного разрешения этих проблем.У него хоть будет вероятность сохранить свои "фаберже".В противном случае ,точно -будет суд,возможно и европейский.
Воюю исключительно за мир!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение A77 » 13 мар 2010, 10:31

Vadim писал(а):
A77 писал(а):В какую еще "сторону"? Я прочитал добрую сотню страниц доклада, написанного экспертами, а не форумными .....ми, и обратил ваше внимание на то, что вплоть до 12 августа ОСЕТИНЫ ЗАКОННО ЗАЩИЩАЛИСЬ.
В этой теме рассматривается законность проведения Россией "операции по принуждению к миру". В одном из своих доказательств (утверждение о нападении на российских миротворцев) российские власти опираются на выводы комиссии. И, как следует из главного текста этой темы, в этой части комиссия совершила ошибку. Грубую ошибку. Грузины не нападали первыми на миротворцев. Это миротворцы на них напали. Так следует из российских и осетинских СМИ.
Доказательства про "геноцид" и "защиту российских граждан" комиссия вообще отметает (прочитайте текст в этой теме в конце-то концов, раз уж зашли и начали оставлять комментарии), как несостоятельные.
Всё.
Ну и при чём тут Ваша "добрая сотня страниц доклада" и "осетины законно защищались"? Вы туда зашли? Темы не перепутали?
Вы предлагаете читать интерпретации доклада, сделанные представителями комбатантов. А я читал внимательно САМ доклад, сделанной нейтральным наблюдателем. На английском языке, угробив на это не меньше двух часов личного времени.

И никакие интерпретации меня после этого заинтересовать не могут.

В докладе указывается, что нападение на миротворцев не доказано, однако нападение на Южную Осетию доказано. Потому признается право осетин на самозащиту, вплоть до 12 августа.

И именно поэтому Россия до 12 августа - спаситель (см. название темы).

Далее, в докладе указывается, что миротворцы находились в Цхинвали легитимно (по сочинским соглашениям). Обеспечение их безопасности - право России. Потому ввод войск на территорию Южной Осетии также оправдан.

Нелегитимными были продвижение российских войск на территорию Грузии (это вышло за рамки мандата), а также оправдание своих действий "гуманитарной операцией" (нельзя у соседей ее проводить) и "геноцидом" (он не доказан).

Потому, доклад делает однозначный вывод: действия России с 8 по 12 легитимны, дальше - нет.

И этого факта не изменить никакими пристрастными интерпретациями доклада.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
TTT
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 16:23
Поблагодарили: 1
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение TTT » 13 мар 2010, 10:36

gonchir писал(а):Нет,не согласен ,уважаемый.
Как показывает история, "правда"(я думаю, вы тоже не зря взяли это слово в кавычки) не бывает одна,их много,у каждого своя.Из выше приведенных мною примеров вы можете увидеть,что у нас и вас она разная.Даже высокая комиссия под руководством Тальявини,не смогла однозначно определить,на чьей же стороне ПРАВДА.
Я не брал слово "правда" в кавычки, упаси Боже! В кавычки я взял цитату. И смысл её прямо противоположен Вашему утверждению. Повторю эту цитату: "правда всегда одна".
А когда правду начинают делить по национальностям, получается беда. Нацизм получается (мне так кажется).
Комиссия Тальявини по большинству пунктов провела вполне достойный юридический анализ. А вот на рассказанный в российских и югоосетинских СМИ факт нападения российских миротворцев на грузинскую сторону она почему-то внимания не обратила. Почему? Ведь могли бы съездить на место, опросить свидетелей. Может быть выяснили бы, что все эти газеты и сайты ошибались или врали. Что не было никакого подразделения корректировщиков артиллерийского огня на территории городка российских миротворцев. Не было никакого Галаванова-Голованова. Почему-то не захотели, не поехали, не выяснили. Почему? У меня есть догадки, но к рассматриваемой теме они не имеют отношения.
gonchir писал(а):Поэтому,на личном опыте общения с юзерами,имеющими противоположные точки мнения,я прихожу к выводу,что,практически невозможно будет перетянуть на свои позиции кого-либо из оппонентов,так же ,и в обратном направлении. .
Я считаю,что не нужно на данном этапе,в сложившихся реалиях,продолжать спорить.Это ни к чему хорошему привести не может,только увеличит пропасть между нашими народами.
Надо,как модно ныне говорить,проявить толерантность и искать консенсус,удовлетворяющий всех.А, по-русски,хватит лаяться и обвинять друг друга(у обоих -морда в перьях),пора налаживать мирные отношения.Дружбы,если она была,может,еще долго не вернуть,но мирное сосуществование нам просто необходимо.
Не собираюсь я никого перетягивать. Я и сам готов перейти на Вашу сторону, если Вы покажете мне безнадёжную брешь в моей логике. И разве, когда я протягиваю руку, я лаюсь? Я предлагаю помощь и прошу помощь. А когда Вы говорите про "морду в перьях", Вы же не народы имеете в виду?! Это правители с помощью своих СМИ оболванивают народы, проливают чужую кровь. Сами-то они обеспечили себе спокойную старость. Где-нибудь в предгорьях Швейцарских Альп. В окружении любящих внуков.
gonchir писал(а):Отчего-то вспомнился Ручечников из "Место встречи изменить нельзя"с его наивным;
"Вы обязаны меня отпустить!Начальник приказал!"
Господин Vadim,так же прет буром,слыша только свою "аргументацию".А остальное его не колышет.
Послушайте,дорогой вы наш правдоискатель: уж лучше пусть Миша сам,по-доброму, уйдет и перестанет мешать поиску мирного разрешения этих проблем.У него хоть будет вероятность сохранить свои "фаберже".В противном случае ,точно -будет суд,возможно и европейский.
Забудьте начальниках. О Мишах и Вовах. Если есть возможность думать и анализировать самостоятельно, если есть недвусмысленные факты - пища для размышлений, то можно самому попробовать понять, что произошло на самом деле. Не надо спрашивать разрешения, чтобы начать думать. Хватит цепенеть перед авторитетом правительств и мнением европейских комиссий.
Если есть очевидные доказательства ошибки комиссии и обмана правительством народов - надо делать свои выводы. И довести эти выводы до сознания как можно большего числа людей.
А если приводимые российскими СМИ доказательства окажутся ложными, то мне придётся извиниться за то, что я отнял время у уважаемых людей.
Вот в этом я и призываю разобраться: правдивы ли аргументы российских СМИ, отказывающие российскому правительству в юридическом оправдании "операции по принуждению к миру"?
Но почему-то здесь спорят о чём угодно, рассказывают даже о каком-то Фаберже. Но не касаются этих доказательств.
Давайте вместе искать правду!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Vadim
Модератор
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 60
Поблагодарили: 434
Пол:
Russia

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение Vadim » 13 мар 2010, 12:36

На самом деле весь спор можно свести к довольно простому алгоритму из четырёх шагов:

1. Российское руководство считает свою «операцию по принуждению Грузии к миру» юридически оправданной по международным законам. По этому утверждению возражения есть?

2. Доказательства этой юридической оправданности формулируются российской стороной в 3-х пунктах. В тексте даётся соответствующая цитата, приводятся эти 3 пункта.
2(а). Цитата дана без искажений? Если с искажениями - укажите.
2(б). Какой-то пункт лишний? Какой?
2(в). Какого-то пункта не хватает? Какого?

3. Затем в тексте приводятся факты из российских же СМИ. По каждому пункту отдельно. С цитатами. Эти факты опровергают выводы российских юристов.
3(а). Цитаты приводятся без искажений? Если с искажениями, то укажите, какие цитаты искажены.
3(б). Факты, приводимые в цитатах – правдивы? Если Вы считаете, что какой-то из источников лжёт – укажите, какой и в каком месте.
3(в). Выводы, сделанные из цитат верны? Если в каком-то из выводов Вы нашли нарушение логики, укажите, в каком именно.

4. Если все юридические оправдания российской операции по «принуждению Грузии к миру» отвергнуты, то эта операция – юридически неоправданна. Согласны? Если не согласны, аргументируйте.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: 2008-й год. Россия - спаситель? Или агрессор?

Сообщение A77 » 13 мар 2010, 14:43

Vadim писал(а):На самом деле весь спор можно свести к довольно простому алгоритму из четырёх шагов:

1. Российское руководство считает свою «операцию по принуждению Грузии к миру» юридически оправданной по международным законам. По этому утверждению возражения есть?

2. Доказательства этой юридической оправданности формулируются российской стороной в 3-х пунктах. В тексте даётся соответствующая цитата, приводятся эти 3 пункта.
2(а). Цитата дана без искажений? Если с искажениями - укажите.
2(б). Какой-то пункт лишний? Какой?
2(в). Какого-то пункта не хватает? Какого?

3. Затем в тексте приводятся факты из российских же СМИ. По каждому пункту отдельно. С цитатами. Эти факты опровергают выводы российских юристов.
3(а). Цитаты приводятся без искажений? Если с искажениями, то укажите, какие цитаты искажены.
3(б). Факты, приводимые в цитатах – правдивы? Если Вы считаете, что какой-то из источников лжёт – укажите, какой и в каком месте.
3(в). Выводы, сделанные из цитат верны? Если в каком-то из выводов Вы нашли нарушение логики, укажите, в каком именно.

4. Если все юридические оправдания российской операции по «принуждению Грузии к миру» отвергнуты, то эта операция – юридически неоправданна. Согласны? Если не согласны, аргументируйте.
Пункты ваши очень слабые. Например, в первом указано "необходимость защиты от геноцида". А затем говорится что геноцида не было. Ну и что? Необходимость защиты от этого никак не становится меньше. Ведь армию-то Грузия ввела! И доказать, что она это сделала, чтобы горячим питанием крестьян обеспечивать - не получится. Далее, в третьем пункте "ответ на нападение на миротворцев". Опять слабо. Нападение было совершено не на миротворцев, а на Южную Осетию, где у миротворцев был юридически безупречный мандат сохранять мир. Потому любой соразмерный ответ на грузинскую агрессию был правомочен.

Запомните и запишите.
  Поскольку грузинская армия ввела регулярные войска в Южную Осетию (это доказано), то Россия, у которой был легитимный миротворческий мандат (это оспорить невозможно), имела право на отражение агрессии и восстановления статус-кво.  

Потому действия России с 8 по 12 число легитимны.

А вот после 12 числа - уже нет. И по поводу временной оккупации Грузии после 12 числа можете ломать копья, доказывая ее нелегитимность. Там действительно есть шансы. Россия будет утверждать, что оккупация была необходима для гарантии мира в регионе, а Грузия будет доказывать, что оккупация была излишней. Замечу, кстати, что позиция России и здесь более убедительна. Потому как по факту - стрельба прекратилась, а следовательно оккупация сыграла положительную роль.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «FAQ»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость