politruk писал(а):1. не буду я ваши примеры искать по форуму... есть, ставьте здесь ссылки на ранние публикации... а мне как человеку, работавшему в обсуждаемой структуре рассказывать не надо про "успехи"...

и кем же работал политруком??? В Омской "газ-мясочке"?

огласите весь список пожалуйсто!!! я записссиуаю!!© шурик писал(а): 2. С каких это пор "спонсортство политической системы" было доказательством успешности?

эээ....стопЭ...а ты читал что написал?? думаешь "спонсортство политической системы" Супердержавы не есть признак успешности??? ну у тебя и критерии!!!

политтехнолог писал(а): Почившая компания Enron в Шаттах активно участвовала в финансировании избирательных компаний Буша, и кое каких партий там же (их в Штатах не много)... И что? Где теперь компания Enron?

там где и Бенк оф Нью-Йорк,фанни мэй и фреди мак с вложенным туда стабфондом медвепутов и кем бы вы не считали американцев, "Уй с винтом для хитро*опых" явно у них арсенале !!!
P.S. Ходорковского не жалко!!совсем!! он редиска!!!

Bergmann, вы поразительно плодотворны в выдаче больших массивов текста, содержащих не меньшее количество, мягко говоря, глупостей!

1. еще раз, что такое для вас ЮКОС? для всех нормальных людей (вы исключение) это холдинговая компания, в которую входят предприятия зарегистрированные в различных юрисдикциях: РФ, Кипр, Армения, Нидерланды и т.п. Следовательно, вы, наверное, делаете робкие попытки оценить финансовое положение всего холдинга? Так я вам ранее указывал, что экономические интересы в рамках всего холдинга МБХ решал для себя дорогого эффективно. Но, мы то обсуждаем иную сферу, а именно, российскую юрисдикцию, налоговое регулирование в РФ, и экономические последствия для деятельности предприятий зарегистрированных в РФ. Видите ли, это для вас будет новостью, но национальное законодательство суверенных (действительно суверенных) государств устанавливает свои правила игры, на своей территории. Т.е. мы говорим о законодательстве РФ. Я понимаю, что это сложно для вашего неординарного ума, но если не поймете, то примите как допущение для построения последующих логических (еще одно страшное испытание для вашего модераторского мозга) рассуждений...

2. и так... все предыдущие диалоги показали устойчивую вашу неспособность мыслить логично, с учетом множественности факторов, поэтому ваши "сентенции" грешат упрощенной двухмерностью, а мы то знаем, что наш мир гораздо многогранней...
Поэтому начнем с общих принципов.

3. что есть зерно предпринимательской деятельности? как вы уже догадались (очень хочется надеяться что природа не настолько зло обошлась с вами) основная цель предпринимательской деятельности направлена на извлечение прибыли с целью проведения расширенного производства и обеспечения экономических интересов своих акционеров, ну или собственников. Таким образом, предприятие в РФ (и не только в РФ) осуществляет деятельность с вполне очевидной экономической целью - получение прибыли, с которой платятся налоги и которую вышеозначенные акционеры могут распределить в виде дивидендов, инвестиций, благотворительности.

4. а что же есть рыночная цена? о-ооо! тут тоже все очень сложно для человека, ограничившим свое восприятие мира отдельно взятым форумом... а рыночная цена -равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса, предложения, ну и еще нескольких факторах, которыми не будем обременять светлый, не обремененный знаниями ум всеми любимого модератора...

5. и что же нам говорить налоговое законодательство РФ? оно говорит, что субъект предпринимательской деятельности, естественно, свободно осуществляет свою деятельность, и самостоятельно, на основе договоренностей с контрагентом определяет условия соглашений, в т.ч. и цену... но!... в указанной вами статье, законодатель четко определил случаи в которых налоговые органы могут вмешаться в вопрос ценообразования, как одного из условий формирования налогооблагаемой базы - в нашем случае, внешнеэкономические сделки и сделки между взаимозависимыми лицами, и принцип "отклонения рыночной цены".
в обсуждаемом нами случае речь может идти о рыночной цене на нефть, которая формируется на открытых рынках. поэтому у налоговых органов, и субъектов предпринимательской деятельности есть достаточный индикатор для оценки налоговых последствий. из общих принципов предпринимательской деятельности мы знаем, что предприниматель осуществляет деятельность "коммерческого расчета и собственного риска". Таким образом, выстраивая отношения с контрагентами, предприниматель обязан оценивать возможные налоговые последствия определения цены в сделках. При этом у него колосальные возможности для обоснования примененной цены, но они должны быть вполне разумными - это и маркетинговая политика, и особенности товара, услуг, которые могут обладать индивидуальными признаками, которые бы выводили их из группы "однородных" и т.п. Но, по однородным группам товаров, особенно по нефти, индикация есть, и она формирует базис цены...

6. теперь вернемся к дискуссии по МБХ... изначально, мое сообщение было адресовано гласящим о несправедливости посадки МБХ в силу "политических мотивов" - оные так и не были названы... Проехали... Потом были стенания на тему, как же так, "украл и еще заплати налоги"! И одну из возможный моделей мошеннических действий, которые приводят к снижению налогооблагаемой базы и одновременно позволяют "похитить" мошенническими действия часть выручки компании я и привел.
Если любознательному модератору интересно разобрать непосредственно предъявленные обвинения МБХ, то тут, повторюсь, необходимо строго исходить из материалов обвинительного заключения. Из них же будет понятно почему и как назначались сроки нашим сидельцам.

7. теперь еще раз про занижение цены... и так... некое нефтедобывающее предприятие в РФ неимоверными усилиями добыло заветный объем животворящей жидкости! хитрый МБХ нарекает ея "скважиной" и продает своей дочерней фирме зарубежом по цене существенно ниже ценовых уровней на реализуемую из РФ жидкость, нарекаемой нефтью... неужели не понятно, что эта невинная шалость и есть мошенничество?!... ибо, жидкость есть истинно нефть, цена в рынке иная, а в результате российское предприятие словило ущерб в виде занижения выручки, а налоговики словили лютое снижение налогооблагаемой базы... налоговые декларации в этом случае содержат заведомо ложные сведения, и ваша, модератор, настойчивость опять дала 0-ой результат... к стати, у ст. 199 состав чуть сложнее, чем ваше представление о нем, поэтому изучайте мат часть (для удобства: http://www.rosnalog.ru/info_prew.htm?id=102).

при этом холдинговые структуры МБХ, и тем более его зарубежные активы никоим образом не пострадали, в отличии от "братской" структуры в РФ... следовательно, финансовые возможности МБХ, в т.ч. по подкупку, ну если приятней спонсорству, властей не уменьшились, а возросли... это к вопросу о финансово-экономическом положении ЮКОСа, приписываемым вами мне словам о "последней стадии издыхания", и источниках финансирования...

8. за все время дискуссии я не разу не соскочил с темы, в отличие от некоторых модераторов, и тому свидетелем является весь форум...

за сим прощаюсь, больше к этой теме не возвращаюсь и исключаю ее из своего мониторинга, ибо дискуссия с вами лишена какого либо смысла для меня...

ПыСы
а вам предлагаю подумать (уж не сочтите за наглость мое предложение сделать невозможное) о следующей схеме, исходя из ваших представлений о свободном порядке ценообразования... возьмем сразу жесткий вариант финансовой схемы, а именно:
гос предприятие производит закупку импортных материалов, произведенных в дружественной Америке, и покупает их по цене в два раза выше аналогичных у какой нибудь кипрской компании... у вас по-прежнему не будет вопросов по ценообразованию?... ведь стороны договорились! "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон." (с) 12 стульев.

politruk писал(а):Bergmann, вы поразительно плодотворны в выдаче больших массивов текста, содержащих не меньшее количество, мягко говоря, глупостей!

И далее пошел большой массив текста На счет количества глупости не знаю. Счас почитаю.

chorchaneli писал(а):

politruk писал(а):1. не буду я ваши примеры искать по форуму... есть, ставьте здесь ссылки на ранние публикации... а мне как человеку, работавшему в обсуждаемой структуре рассказывать не надо про "успехи"...

и кем же работал политруком??? В Омской "газ-мясочке"?

огласите весь список пожалуйсто!!! я записссиуаю!!© шурик писал(а): 2. С каких это пор "спонсортство политической системы" было доказательством успешности?

эээ....стопЭ...а ты читал что написал?? думаешь "спонсортство политической системы" Супердержавы не есть признак успешности??? ну у тебя и критерии!!!

политтехнолог писал(а): Почившая компания Enron в Шаттах активно участвовала в финансировании избирательных компаний Буша, и кое каких партий там же (их в Штатах не много)... И что? Где теперь компания Enron?

там где и Бенк оф Нью-Йорк,фанни мэй и фреди мак с вложенным туда стабфондом медвепутов и кем бы вы не считали американцев, "Уй с винтом для хитро*опых" явно у них арсенале !!!
P.S. Ходорковского не жалко!!совсем!! он редиска!!!

чУДАК, сам то понял что написать хотел?...

Бог простит мне глупости, которые я наговорил про него, как я моим противникам прощаю глупости, которые они писали против меня, хотя духовно они стояли настолько же ниже меня, насколько я стою ниже тебя, о Господи!

irakly писал(а):

politruk писал(а):Bergmann, вы поразительно плодотворны в выдаче больших массивов текста, содержащих не меньшее количество, мягко говоря, глупостей!

И далее пошел большой массив текста На счет количества глупости не знаю. Счас почитаю.

а какой смысл сначала что то написать по поводу того, чего не читал, а потом читать?... а если есть желание разобраться в причинах примененного мною определения, то читать надо с другой более ранней страницы, дабы "мудрость" модератора была очевидно видна...

politruk писал(а):Бог простит мне глупости, которые я наговорил про него, как я моим противникам прощаю глупости, которые они писали против меня, хотя духовно они стояли настолько же ниже меня, насколько я стою ниже тебя, о Господи!

Скромность - наше главное оружие. Кавычки забыли поставить.

rabotni4ek писал(а):

politruk писал(а):Бог простит мне глупости, которые я наговорил про него, как я моим противникам прощаю глупости, которые они писали против меня, хотя духовно они стояли настолько же ниже меня, насколько я стою ниже тебя, о Господи!

Скромность - наше главное оружие. Кавычки забыли поставить.

т.е. кроме кавычек вопросов нет?... это не может не радовать...

Bergmann писал(а):Ну значит это местный обычай такой "юкосы" закрывать. И зажимать природные богатства от народа.

Друзья Вы сели играть в покер, но правила игры вам не известны. И о чудо, вам как новичку везет и дяденька крупье отстегнул Вам большой куш. После чего дяеньку крупье хозяева спешно сменили. Ваши действия?....Не увлекаться, а уносить ноги вместе с кушом, пока не набили морду. Михаила жалко, но он знал правила.....точнее их отсутствие.

levystrauss писал(а):

Bergmann писал(а):Ну значит это местный обычай такой "юкосы" закрывать. И зажимать природные богатства от народа.

Друзья Вы сели играть в покер, но правила игры вам не известны. И о чудо, вам как новичку везет и дяденька крупье отстегнул Вам большой куш. После чего дяеньку крупье хозяева спешно сменили. Ваши действия?....Не увлекаться, а уносить ноги вместе с кушом, пока не набили морду. Михаила жалко, но он знал правила.....точнее их отсутствие.

он один из тех, кто эти правила кровью и потом навязывал в стране... а тех, кого он выдавил из бизнеса (про из жизни не будем упоминать) не жалко?..

politruk писал(а):Bergmann, вы поразительно плодотворны в выдаче больших массивов текста, содержащих не меньшее количество, мягко говоря, глупостей!

Вы забыли попенять на моё образование. А пеняние на модераторскую должность, как я погляжу, стало у вас уже некоторым "пунктиком".

politruk писал(а):1. еще раз, что такое для вас ЮКОС? для всех нормальных людей (вы исключение) это холдинговая компания, в которую входят предприятия зарегистрированные в различных юрисдикциях: РФ, Кипр, Армения, Нидерланды и т.п. Следовательно, вы, наверное, делаете робкие попытки оценить финансовое положение всего холдинга? Так я вам ранее указывал, что экономические интересы в рамках всего холдинга МБХ решал для себя дорого эффективно. Но, мы то обсуждаем иную сферу, а именно, российскую юрисдикцию, налоговое регулирование в РФ, и экономические последствия для деятельности предприятий зарегистрированных в РФ. Видите ли, это для вас будет новостью, но национальное законодательство суверенных (действительно суверенных) государств устанавливает свои правила игры, на своей территории. Т.е. мы говорим о законодательстве РФ. Я понимаю, что это сложно для вашего неординарного ума, но если не поймете, то примите как допущение для построения последующих логических (еще одно страшное испытание для вашего модераторского мозга) рассуждений...

Много буков. Смысл - на территории России действует российское законодательство. Это понятно.

politruk писал(а):2. и так... все предыдущие диалоги показали устойчивую вашу неспособность мыслить логично, с учетом множественности факторов, поэтому ваши "сентенции" грешат упрощенной двухмерностью, а мы то знаем, что наш мир гораздо многогранней...
Поэтому начнем с общих принципов.

Политрук, давайте вернёмся таки к теме. Вы сюда пришли меня обсуждать или Юкос? Определитесь ужо.

politruk писал(а):3. что есть зерно предпринимательской деятельности? как вы уже догадались (очень хочется надеяться что природа не настолько зло обошлась с вами) основная цель предпринимательской деятельности направлена на извлечение прибыли с целью проведения расширенного производства и обеспечения экономических интересов своих акционеров, ну или собственников. Таким образом, предприятие в РФ (и не только в РФ) осуществляет деятельность с вполне очевидной экономической целью - получение прибыли, с которой платятся налоги и которую вышеозначенные акционеры могут распределить в виде дивидендов, инвестиций, благотворительности.

(+ по поводу природы - обошлась таки хорошо. Природа! Спасибо! )

politruk писал(а):4. а что же есть рыночная цена? о-ооо! тут тоже все очень сложно для человека, ограничившим свое восприятие мира отдельно взятым форумом... а рыночная цена -равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса, предложения, ну и еще нескольких факторах, которыми не будем обременять светлый, не обремененный знаниями ум всеми любимого модератора...

Ближе к теме. Много букоф, а в итоге опять всё про меня и про мой ум.

politruk писал(а):Но, по однородным группам товаров, особенно по нефти, индикация есть, и она формирует базис цены...

Ага. Это уже ближе к теме. Продолжайте.

politruk писал(а):И одну из возможный моделей мошеннических действий, которые приводят к снижению налогооблагаемой базы и одновременно позволяют "похитить" мошенническими действия часть выручки компании я и привел.

Жалко, что не привели законодательные нормы, которые считают снижение цены мошенническим действием. Привели только статьи УК и НК никоим образом не подтверждающие преступность снижения фирмой цены продажи.

politruk писал(а):неужели не понятно, что эта невинная шалость и есть мошенничество?!... ибо, жидкость есть истинно нефть, цена в рынке иная, а в результате российское предприятие словило ущерб в виде занижения выручки, а налоговики словили лютое снижение налогооблагаемой базы... налоговые декларации в этом случае содержат заведомо ложные сведения

Прибыль получена условно в размере 100 долларов. А не 1000 долларов. Задекларировано 100 долларов. НК устанавливает право хоз. субъектам самостоятельно определять цену продажи для целей налогообложения. Где тут мошенничество? Ну хдееее?

politruk писал(а):при этом холдинговые структуры МБХ, и тем более его зарубежные активы никоим образом не пострадали, в отличии от "братской" структуры в РФ... следовательно, финансовые возможности МБХ, в т.ч. по подкупку, ну если приятней спонсорству, властей не уменьшились, а возросли... это к вопросу о финансово-экономическом положении ЮКОСа, приписываемым вами мне словам о "последней стадии издыхания", и источниках финансирования...

При этом насколько я знаю - все остались довольны. На слуху иски акционеров к Российской Федерации, а отнюдь не к Юкосу. И овцы целы и политические партии с деньгами.

politruk писал(а):8. за все время дискуссии я не разу не соскочил с темы, в отличие от некоторых модераторов, и тому свидетелем является весь форум...

А кто ж спорит. Пеняние на образование, интеллектуальный уровень и должности оппонента, несомненно укладываются в обсуждаемую нами тему. Если конечно считать, что я каким-то боком входил в руководство Юкоса. Если вы так не считаете - то всё вышеперечисленное банальный слив темы, обусловленный отсутствием аргументов. ("Пичалька" (с)Дробыш)

politruk писал(а):за сим прощаюсь, больше к этой теме не возвращаюсь и исключаю ее из своего мониторинга, ибо дискуссия с вами лишена какого либо смысла для меня...

Я думал вы ещё пару дней протянете. Чёт быстро спеклись. Прохожий и то дольше продержался.

politruk писал(а):гос предприятие производит закупку импортных материалов, произведенных в дружественной Америке, и покупает их по цене в два раза выше аналогичных у какой нибудь кипрской компании... у вас по-прежнему не будет вопросов по ценообразованию?... ведь стороны договорились! "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон." (с) 12 стульев.

Вопросы будут - почему государство неэффективно расходует бюджетные средства? Покупая дороже то, что можно продать дешевле. Вопросы, наверняка будут и у Счётной Палаты. Однако, стоит отметить, что в случае с Юкосом, мы имеем дело с эффективностью предприятия, ведь продавая нефть за дешево предприятие вполне себе легально (см. указанные вами статьи НК и УК) оптимизировало налоговое бремя. Отсутствие исков акционеров к Юкосу свидетельствует о том, что пацаны таки были довольны сложившимся положением вещей.