агностик писал(а):Т.е. Паши, борозду делай, дорогой вол, дорогой брат.

Да, если делать пословный перевод, то примерно такой смысл. Но тут так же подходит по смыслу милый вол, милый брат. Так как для пахаря вол, это его кормилец, он с ним как с человеком общается в песне. Но Симон и без этого знает, что означает джан, поэтому в оригнальном виде написал.

Агностик джан.

Somex писал(а):Я же вам написал, что для меня не имеет большого значения. Это всего лишь, нормы моего воспитания, не делать того, что сам человек не сделал. По этой причине, я всего лишь вас спросил, на что вы могли ответить, так как считали нужным. Так же как я подтвердил, а не вы стали утверждать. Если вы в этом не видете отличий, то я отчетливо их вижу.Однако, это не принципиально, я выразил свою позицию по этому вопросу. Никаких причин опасаться не только моего ника на азербайджанском форуме, но и на армянском форуме у меня никаких нет и большинство ваших знают, под каким ником пишу на нашем форуме.

Интересно, значит когда Вы мой здешний ник публикуете на азербайджанском форуме, то это вы демонстрируете своё воспитание, а что же демонстрирую я, когда ваш ник на азербайджанском форуме здесь публикую?

Вы правильно поняли, что я имел ввиду не потомки, а предки, поэтому не стоило удивлятся моей опечатке.
Вы прекрасно знаете, что я знаком с академическими источниками и не раз мы с вами это обсуждали.
Естественно, я никогда не отрицал наличие местной крови у азербайджанских тюрок.
Однако при наличии прямых потомков кавказских племен в лице лезгин, удин, целого Дагестана, которые являются, как антропологическими, культурными, языковыми и географическими потомками. А для вас кавказкие племена всего лишь частично анропологические потомки. Ведь не станите же вы утверждать, что тюркизация произошла без тюрок, то что значительная часть Азербайджана помимо арабизации, была населена и персидскими племенами, прямые потомки, которых до сих пор живут в современном Азербайджане. То что основной массив азербайджанцев (а привельнее тюрок иранской провинции Азербайджан, для которых новое название этноса, азербайджанец не прижилась, не могли быть потомками кавказских племен, а скорее потомки иранских племен, при этом так же иранские племена жили и живут и в самой республике Азербайджан.

Сомех, не надо мне задавать вопросов, на которые смогут ответить только авторы тех самых академических источников. Впрочем, подумайте сами. Ну кто может претендовать на албанское культурное наследие, как не азербайджанцы. Ну не армяне же - у них собственное наследие, древнеармянское. Лезгины - мусульмане, письменная культура у них появилась лишь в 19 веке, под сильным азербайджанским влиянием и поэтому в культурном отношении они никак не ближе к албанам, чем азербайджанцы. Удины - христианский народ, но их осталось всего 5 тыс. и они не сохранили албанскую письменность. В языковом и генетическом отношении отношении лезгины могут считаться потомками легов - лишь одного из племен, проживавших на окраине Албании. Удины сохранили язык, который ближе к письменному языку Албании, но на их языке отсутствует литература.
Географически самая большая часть территории Кавказской Албании входит в состав Азербайджана. Таким образом, те, кого вы считаете настоящими наследниками кавказской Албании имеют к ней по сути не большее отношение чем азербайджанцы. Кроме того, если говорить о антропологии, то азербайджанцы практически не отличаются от населения Кавказской Албании 1 тыс до н.э. Арабизация была незначительной, ираноязычные этносы современного Азербайджана (таты и талыши) к Албании отношения не имеют. Первые являются потомками переселенцев эпохи Сасанидов (5-6 вв), а вторые связаны не с Албанией, а с Атропатеной.

А какое население тогда тюркизировалось в Абшероне и в персидской провинции Азербайджан?
И кто в самой Армении тюркизировался? Почему в таком случае армяне не могут быть потомками азербайджанцев с таким же успехом, ведь массив тюркского населения был и в Армении и в Грузии. Да и грузины в таком случае почему не могут быть предками азербайджанцев?

На востоке Азербайджана и в Иранском Азербайджане жили ираноязычные племена (масагеты, марды и проч). В восточной Грузии с 12 века присутствовал значительный массив тюрков из числа кыпчаков, приглашенных царем Давидом.

А что мидийцы были мидийцами к 15-16 веку или даже в 11 в 13 веке? Кто жил на данной территории в это время.

Мидийцы - собирательное название населения Мидии. Подразумеваются ираноязычные племена, населявшие территорию Малой Мидии - Атропатены.

Разделения языка не говорит, а разделении этноса, это всего лишь диалектальные различия, географические, при этом это уже сравнение видоизменных литературных языков скорее всего. К примеру С таким же успехом можно разделить армянские говоры, каждому из которых не менее 2000 тысяч лет, а первое письменное упоминание относится к 700 году.
А почему только удины, а лезгины, или вы считаете удинов более потомками кавказских племен, а лезгинов, цахуров, аварцев и множество других народов Дагестана менее, не станете же вы утверждать, что они к Кавказкой Албании не имеют никакого отношения? И кто они в таком случае для тюрок азербайджанцев - народ папа?

Ну. народами-папами для армян являются мушки, или. быть может, пеонийцы, или урарты. Как видите, у армян пап не мало. И давайте не будем переиначивать по своему вкусу то, что говорится в ссылке. Там ведь ясно сказано:

Год расхождения языков

Не диалектов, не говоров, но языков. Что до удинов, то именно они являются потомками населения центра Албании. В отличие от них Лезгины и Аварцы живут на территории расположенной на приграничной части быв. Кавказской Албании.

Помню, однако только в вопросе того, что основной массив армян не был на данной территории, но вы не станете утверждать, что будучи в регионе с 12 века до нашей эры часть протоармян (носителей армянского языка), учавствующих в походах урартов не проживала в этих регионах тоже, я согласился, что возможно там они не состовляли большинства, которые и стали в будущем катализатором похожих процессов этногенеза, которые и происходили на западе, ведь не будем забывать, что основной компонент армянского народа это хурриты(митанийцы) и родственные им алародии и этивцы, которые присутствовали в этом регионе. Нам так же известно, о наличии еще одного компонента протоармян мушков в данном регионе с 7 века до нашей эры, то есть племен из стран Хатти (Арме) и Цупани (Цопк), конретно в крепости Эребуни.

Во-первых не участвовала в походах, а были переселены урартским царём из одних завоёванных им земель в другие. Во-вторых, ничего конкретного о судьбе этих переселенцев мы не знаем, в третьих, в литературе, описывающей этническую ситуацию в долине Аракса в последующие ситуации говорится совсем о другом, а именно о проникновении туда армян с запада и смешении их с местным населением (алародиями). Что до Карабаха, то в эту область армяне проникнуть могли только после завоевания его армянскими царями.

Во первых Страбон не говорит о об Орхистене. Во вторых Арташес не только присоединял к Армении, а он и воссоеденял Армению, ведь не будете вы утверждать, что Армения, это первначальные владения Арашеса, то есть Араратская долина, Ширак, Гехаркуник, Сюник, Арцах. Поэтому он и обьявил себя Ервандуни, то есть притендую на Армению, Ервантидов.
С остальным согласен, только вот не соглашусь, что было какое -то восоеденение Арцаха с Албанией, так как нам не известно о принадлежности Арцаха, Албании до 387 года нашей эры. Шаки это саки - скифы, которые осели в Шакашене, которые по Страбону являются лучшими землями Армении.

А разве я ссылался на Страбона? Я привел ссылку из работы Тревер. Вы не согласны с ней? А что до государственности в Кавказской Албании , то она стала складываться еще во 2 в до н.э.

Somex писал(а):Вот об этом я и говорил, что не известно, какое население жило конкретно в Арцахе, однако известно, что армяне там, как минимум со 2 го века до нашей эры и беспрыровно до сих пор живут. Известно, что карабахцы это автохтонное население Арцаха, арменизированные глубоко в древности и цивилизация и средневековая цивилизация на территории Арцаха несомненно армянская.

Cомех, в цитируемом фрагменте говорится, что население Арцаха первоначально определенно не было армянским. Это самое главное в данном контексте, а то кто были первые обитатели его - вопрос серьезной науки. И мне непонятно, почему Вы решили, что уже со 2 в. до н.э. армяне проживали на правобережье Куры. Только потому, что тогда эти области были завоеваны армянским царем? Но это не довод.

Мы уже кажится с вами обсуждали, что в 5 веке до нашей эры по сведению Ксенофонта в рядях войск сатрапа Ереванда было армены, а территория его сатрапии это восточная часть Армении до озера Севан. Армяне сформировались как народ верхнем течении реки Ефрат и Тигр в 6 веке до нашей эры из тех же урартов, хурритов и мушко-ливийцев и в течении 100.200 лет заняли территорию бывшего Урарту наследниками, которой в принципе и являлись. Однако у нас так же есть то, что 520 году в Бехустанской надписи, появляются Армения и армины, и мы знаем границы 2-х армянских сатрапий, в которые еще раз говорю входит значительная часть современной Армении, называет Арменией страну и жителей арменами, при этом говорит о том, что уже в это время персы иденфицировали и разделяли арменов и локализация которых была именна в пределах 2-х сатрапий, конечно это не говорит о том, что других народов не жило там, жили конечно, но основным населением уже были армены. Так же Дарий говорит, что Армения восстала 5 раз и 5 раз он ходил походом на Армению, упоминает армянина Халдита, то есть полностью соотвестует тому, что армяне уже были достаточно организованы, все понимали друг-друга, то есть разношерстное население в принципе не способно на подобное восстание, то есть как-минум общий язык у населения уже был. И первые армяне выступают как с уратским именем Халдида, как с индоевропейским именем Арахса, последний из которых поднял восстание в самой Ахеминидской державе. И конечно он упоминает еще одного армена это Дадариш, который был одним из военноначальников, который усмерял своих же.

Да, но мы не пришли к согласию. Я считаю, что во времена Ксенофонта обе армянские сатрапии (Тирибаза и Оронта) располагались на территории бывшей геродотовской 13 сатрапии. Одна - от притока Тигра Кентрита до Мурад-су (Арацани), притока Евфрата, а другая простиралась от Мурад-су на север, к Черному морю. Т.о., к восточной Армении они отношения не имеют.

Somex писал(а):И о чем это говорит? Дизак это территория от Гадрута до Аракса, включая современные Джебраилский, Зангеланский, Горадизкий, Миджеванский район и на равниной части в 1722 году мусульмане могли проживать особенно ближе к границе с современным ираном. А в горах жили армяне, так как горная часть Дизака и состаяла в уделе у меликов Еганов. Так что в карабахской равнине мусульмане были давно и до 1722 года начиная арабами в основном в районе Барды, Гянджы и тд. А Панах Али проник в армянские владения , Нагорный - Карабах. Первую крепость у построил у Агдама, называлась Баят. А вот мнение царя Грузии:Комментируя эти события, царь Грузии Ираклий II писал в письме российской императрице Екатерине II от 14 июня 1769 года:Хамс составляет владение и во оных семь воеводских правлений, народ весь армянского закона, в том владении находится армянской патриарх… один человек (Панах-Али), закону магометанскаго и от народа жаванширскаго, принял силу; среди того правления, Хамсы, состоит старинная крепость, которая им обманом взята… Сие хамское владение состоит посредине Ширвана, Нахчевана, Генжи и Карадаги, и армяне хамские к воинству весьма храбры; а как в показанных семи частях воеводы между собоя несогласны, то по такому их не согласию жаваншарами под свою власть приведены[13]

Сомех, Дизак - это часть истрорического Арцаха, равно как и Лачинский район с Мавзолеем Мелик-Аждара 14 века. Вот недавно был издан альбом о мусульманских памятниках Арцаха 14-19 веков. Они тоже являются свидетельствами того, что Арцах не имел однородного армянского населения.

Не могу точно сказать об этом, надо бы узнать, чтоб быть поточнее, что сохранились из самых древних надписей.
Я лично видел не мало оригиналов Евангилий 12-13 века написанных в Арцахе.

спасибо.

Вот дошли до того, что начали обвинять в фалисификации первоисточника. Во всех древних трудах много попутано и намешано, некоторые труды писали несколько человек, и до нас дошли в таком виде. Однако многое из Хоренаци, проверяется по Корьюну, Агафангелу, Езнику Кохбаци, Корьюну, позже Себеосу и тд. И первоисточники должны быть проверены источниками, легенды которые изобилуют во всех древних источниках, к примеру у того же Геродота, становится предметом скурпулезной проверки. Плюс ко всему есть и иноязычные источники греческие, сирийские, арабские, грузинские по которым идет сверка и формируется академический взгляд на историю. Ваша академическая истореография в том числе использовала труды всех армянских историков без исключения, однако фальсифицировала первоисточники, опуская, заменяя слова и тд, делаю фантастические выводы, использовали в том числе и Хоренаци. Разве армянская академическая истореография говорит
о том, что армяне из Вавилона и от Айка произошли. Или грузинская от Картлоса? Это легенда возможно имевшая свои паралельны, но историчность она не обретает. Но есть масса фактов, которые нельзя упускать из вида, они же проверяются другими источниками того периода.

Сомех, вот давайте я приведу мнение американского армяноведа Томсона о Хоренаци:

Мовсес…был мистификатором высшего разряда.
Он приводит вторичные источники так как будто он читал оригинал; он выдумывает архивы, чтобы придать достоверность письменного слова устным традициям или собственным выдумкам; он переписывает историю в абсолютно ложной манере…
Какова была его цель в сочинении такой необычной книги, где факты и фикция, история и легенды, реальность и выдумка переплелись в такой сбивающей с толку манере?
«История» МХоренского – это не просто сочинение, служащее политическим интересам момента. Это попытка суммировать армянскую традицию, чтобы придать ей последовательную – хотя тенденциозную – форму, и создать для Армении историю такую же респектабельную, как и у других народов

И это об отце армянской истории.
А вы тут про Мамедову пишете.

агностик писал(а):Интересно, значит когда Вы мой здешний ник публикуете на азербайджанском форуме, то это вы демонстрируете своё воспитание, а что же демонстрирую я, когда ваш ник на азербайджанском форуме здесь публикую?

Так как, вы игнорируете мои слова, что это не столь важно, но чтоб вам было понятнее разьясню подробнее.
Я не публиковал ваш ник на азербайджанском сайте, так как я не знал, что это вы, я лишь спросил, когда вы упомянули, что вы пишите на каком-то гипотитическом грузинском форуме. Я спросил вы ли агностик, на что как минимум у вас было несколько вариантов ответа, я не утверждал, что вы агностик, я не знал, что вы агностик. А вы знали, когда публиковали мой ник тут, что я Арцах, теперь разницу чувствуйте?

Сомех, не надо мне задавать вопросов, на которые смогут ответить только авторы тех самых академических источников. Впрочем, подумайте сами. Ну кто может претендовать на албанское культурное наследие, как не азербайджанцы. Ну не армяне же - у них собственное наследие, древнеармянское. Лезгины - мусульмане, письменная культура у них появилась лишь в 19 веке, под сильным азербайджанским влиянием и поэтому в культурном отношении они никак не ближе к албанам, чем азербайджанцы. Удины - христианский народ, но их осталось всего 5 тыс. и они не сохранили албанскую письменность. В языковом и генетическом отношении отношении лезгины могут считаться потомками легов - лишь одного из племен, проживавших на окраине Албании. Удины сохранили язык, который ближе к письменному языку Албании, но на их языке отсутствует литература.
Географически самая большая часть территории Кавказской Албании входит в состав Азербайджана. Таким образом, те, кого вы считаете настоящими наследниками кавказской Албании имеют к ней по сути не большее отношение чем азербайджанцы. Кроме того, если говорить о антропологии, то азербайджанцы практически не отличаются от населения Кавказской Албании 1 тыс до н.э. Арабизация была незначительной, ираноязычные этносы современного Азербайджана (таты и талыши) к Албании отношения не имеют. Первые являются потомками переселенцев эпохи Сасанидов (5-6 вв), а вторые связаны не с Албанией, а с Атропатеной.

Если вы не в состоянии ответить на эти вопросы, к чему вообще ввязываетесь в историческую полемику. Или вы выборочно читайте работы этих академических источников.

В выделенные мной, ваши гениальные мысли, наилучший показатель, всей абсурдности как ваших знаний, так и логики.
В одном утверждение сразу несколько алогизмов.
Лезгини - леки - одно из племен Кавказской Албании - вы подтверждаете.
Он не наследники Кавказской албании - потому-что мусульмане, но говорят на одном из языков кавказских албан?
Азербайджанские тюрки - (азербайджанцы) - наследники потому что мусульмане и потомки каджаров, авшаров - тюркских племен, и близки не меньше к кавказских албанам, чем одно из племен говорящее на одном из наречей кавказских албан?
Удины, такое же племя кавказских албан - но христиане, но они не наследники Кавказской Албании, потому-что наследники - это азербайджанцы, мусульмане потомки авшаров, каджаров и других тюркских племен.
Удины и лезгины говорят на родственном языке. По большому счету это один и тот же язык, разницы не больше чем мегрельский со сванским. Или карабахский диалект с аштаракским диалектом.
Удины не сохранили письменность кавказских албан, но как понимаю это сделали азербайджанские тюрки ?))
Так как у одного из албанских племен утиев отсутсвует литeратура - то азербайджанские тюрки, наследники Кавказской Албании, а не одно из сохранивших христианство племен кавказских албанцев/
Да еще забыл их всего - то 5-тысяч, как могут 5-тысяч быть наследниками племен кавказских албанцев, но и полмиллиона лезгин ими не могут быть, потом что наследники это азербайджанские тюрки?))
Вот и ваша логика.
Географически большая часть Армении находится в Турции, поэтому настоящими наследниками Армении являются курды и турки, потому что армяне сейчас живут на меньшей части исторической Армении.
Антропологически большинство тюрков не отличаются от населения Анатолии и Армянского Нагорья. Кстати говоря об азербайджанцах о ком вы говорите, о азербайджанских тюрках или лезгинах, талышах и тд?


Татов переселили Сасаниды, но они по антропологии не отличаются, как я понял от кавказских албан тоже и азербайджанских тюрок, почему? А татов в Антропатену переселили или в Албанию?
О талыши имеют отношение к Атропатене, не объясните ли что такое Атропатена и где она находится? И какое отношение к ней имеют азербайджанские тюрки? И выходила ли Кавказская Албания к Апшерону, и входил ли в нее Дагестан?

Кстати о каком историческом наследии албанцев вы говорите? На какое притендуют сегодня азербайджанские тюрки-мусульмане, в равней степени как предки албан лезгины и удины перечислите, пожалуйста))). И какое все это отношение имеет к Арцаху к провинции Армении? Албанцы вообще как-то хоть писали? Как себя называли албанцы- самоназвание?

На востоке Азербайджана и в Иранском Азербайджане жили ираноязычные племена (масагеты, марды и проч). В восточной Грузии с 12 века присутствовал значительный массив тюрков из числа кыпчаков, приглашенных царем Давидом.

Я не спрашивал, кто где жил. Я спрашивал являются ли потомками кавказских албан тюрки исконного Азербайджана в Иране?
Раз вспомнили о кыпчагах - неужели тюркское племя Борчалу это кыпчаги и являются ли они потомками кавказских алабнцев?

А что мидийцы были мидийцами к 15-16 веку или даже в 11 в 13 веке? Кто жил на данной территории в это время.
Мидийцы - собирательное название населения Мидии. Подразумеваются ираноязычные племена, населявшие территорию Малой Мидии - Атропатены.

А зачем тогда говорить о мидийцах, если к началу этногенеза азербайджанцев - эти племена имели свои названия и были отдалены от мидийцев на более чем тысячу лет))

Цитата:
Разделения языка не говорит, а разделении этноса, это всего лишь диалектальные различия, географические, при этом это уже сравнение видоизменных литературных языков скорее всего. К примеру С таким же успехом можно разделить армянские говоры, каждому из которых не менее 2000 тысяч лет, а первое письменное упоминание относится к 700 году.
А почему только удины, а лезгины, или вы считаете удинов более потомками кавказских племен, а лезгинов, цахуров, аварцев и множество других народов Дагестана менее, не станете же вы утверждать, что они к Кавказкой Албании не имеют никакого отношения? И кто они в таком случае для тюрок азербайджанцев - народ папа?

Не стоит сравнивать армян с вами. Мушки и алародии образовали новую этничность, не сохранив старую, то есть народы армянского нагорья обьеденились в один этнос - армянский! А вот удины и лезгины есть - они сохранили материальную и частично духовную культуру кавказской Албании и враждовали с пришлым для них арабским, позже тюркским элементом. Кстати вы говорите арабизация была не значительной, тогда как обьяснить, что в Азербайджане до сих пор есть люди, которые считают себя потомками этих арабов?
Кто такие для азербайджанских тюрок - коренное население Азербайджана, сохранившее свою культуру, веру, антропологию и историю тоже!

А с чего вы взяли, что лезгины жили на переферии где-то, они жили в Албанском государстве разве вам неизвестно, что по мнению многих историков эти племена двигались с гор в равнины, то что Албания охватывала и часть Дагестана, а территория расселения лезгин далеко не только Дагестан.

агностик писал(а):

В восточной Грузии с 12 века присутствовал значительный массив тюрков из числа кыпчаков, приглашенных царем Давидом.

Чем подтверждается, что в Восточной Грузии был значительный массив?

Симон писал(а):Чем подтверждается, что в Восточной Грузии был значительный массив?

Ну хотя б Дидигорскую битву помните с чьей помощью выигрывали.

агностик писал(а):

Симон писал(а):Чем подтверждается, что в Восточной Грузии был значительный массив?

Ну хотя б Дидигорскую битву помните с чьей помощью выигрывали.

Агностик, про Дидгорскую битву мы не говорим (их роль кстати там незначительна), я спросил вас о другом.

Симон писал(а):Агностик, про Дидгорскую битву мы не говорим (их роль кстати там незначительна), я спросил вас о другом.

Ну, если знаете, то ведь кыпчаки были переселены в Грузию целым народом, с женами и детьми.

агностик писал(а):

Симон писал(а):Агностик, про Дидгорскую битву мы не говорим (их роль кстати там незначительна), я спросил вас о другом.

Ну, если знаете, то ведь кыпчаки были переселены в Грузию целым народом, с женами и детьми.

Были, могу даже подсказать число семей по источникам сколько, тут у меня иной вопрос, я хочу узнать данные на которых вы выдвинули вешеуказанный тезис.

Симон писал(а):Были, могу даже подсказать число семей по источникам сколько, тут у меня иной вопрос, я хочу узнать данные на которых вы выдвинули вешеуказанный тезис.

Какой именно, обозначьте его конкретно, если не трудно.