Станислав писал(а):УПА.
Я могу сказать об этой организации со слов моего деда который служил на западной Украине
сразу после войны.
Из всех приличных слов я могу привести только не люди.
Я все понимаю война есть война, ну за чем убивать врачей, учителей, агрономов направленных
на Украину. При том уничтожая всех сочуствующих украинцев вместе с семьями.
И сейчас говорить о них как героев про тех людей которые убили может быть вашего деда,
мне кажется не приемлемо.

Да, да мы все слышали всякие страшилки. И небылици про детей обмотанных колючей проволкой

rabotni4ek писал(а):bipod,

bipod писал(а):Не было такого. После выхода из тюрьмы он ушел во Львов.

Самое интересное - это "моя" цитата . Я такого не писал.

Упс, не тот текст выделил
Старость не радость

[quote="bipod"]Да, да мы все слышали всякие страшилки. И небылици про детей обмотанных колючей проволкой[/quot
Я говорю что знаю. И как убитых мирных жителей бросали в колодец. И про солдатека
как же дед говорил его фамилия он украинец по мойму был. Блин они его в корыте живьем сварили. Ну зачем вы мне можите обяснить?

Станислав писал(а):

bipod писал(а):Да, да мы все слышали всякие страшилки. И небылици про детей обмотанных колючей проволкой[/quot
Я говорю что знаю. И как убитых мирных жителей бросали в колодец. И про солдатека
как же дед говорил его фамилия он украинец по мойму был. Блин они его в корыте живьем сварили. Ну зачем вы мне можите обяснить?

Ну как всегда, партизаны которых поддерживает население варят, бросают в колодец и тд. это же население.
Товарищ, давайте быть серьёзными...

bipod писал(а): Сотрудничества ОУН никто не отрицает, но говорить что ОУН и УПА были созданы немцами это просто бред. Если про сотрудничество ОУН до сторой половины 41-ого можно наговорить кучу всего, то говорить про то что ОУН с 42-ого и в последствии УПА типа дейстовали по заказу Абвера так это очень смелая попытка реверснуть уже давно устоявшиеся (и потдверждённые) постулаты борьбы ОУН-УПА против немцев. Такие вещи нельзя опровергнуть каким-то "новым" документом.

Как определить, с кем и наоборот в чью пользу сражается фактически партизанская армия? Нам неизвестны приказы командующих, иные документы. Есть мемуары Манштейна где тот пишет что « кроме советских, были еще украинские партизаны, боровшиеся с советскими партизанами, но, как правило, отпускавшие на свободу попавших им в руки немцев, отобрав у них оружие». Но это все косвенные указания. Давайте придерживаться голых фактов.

Нам известно, что командир УПА Шухевич - был офицером СС. С этим вы спорить не будете?

То, что лидер ОУН-УПА Бандера содержался в льготных условиях, и был отпущен нацистами в 1944, вы тоже не сможете оспорить, верно?

Западная Украина была оккупирована Германией в июне 1941. Где операции украинских националистов против немецких войск? Где заявления Шухевича или Бандеры - "сражайтесь с немецкими оккупантами до последней каплей крови!"

Не подлежит сомнению также то, что Шухевич в 1942 году в звании гауптштурмфюрер СС, занимался уничтожением партизан в Белоруссии.

Итак, до 1942 года включительно будущее руководство УПА действовало в интересах Германии.

О том, что происходило потом, когда начало пахнуть жареным, и от немцев стали потихоньку сбегать союзники - лучше всего вы расскажете, если покажете какой населенный пункт на Западной Украине был освобожден УПА от германской оккупации.

Ровно? Луцк? Ивано-Франковск? Львов? Ужгород? Хмельницкий? Винница, в конце концов? Нет, изо всех них немцев выбила Красная армия, с которой УПА как раз воевала!

Простая логика подсказывает, что в условиях отступления немецкой армии, Германия была наиболее заинтересована в работе украинских диверсантов в советском тылу. И именно этим занималась УПА!

По факту, всю войну ОУН-УПА действовала в интересах Германии. Иногда зарываясь, но не отходя от генеральной линии. Иначе, в конце 1944 не выпустили бы Бандеру.

Объясните мне зачем немцы его выпустили?

bipod писал(а):...Вообщем это так, маленький элементик того что всё это сложный вопрос.

С этим вашим утверждением нельзя не согласиться. Эта война оставила много загадок. Но одну вещь она прояснила железно. Национализм - это зло, и ведет он к нацизму, смерти и разрушению.

bipod писал(а):Ну как всегда, партизаны которых поддерживает население варят, бросают в колодец и тд. это же население.Товарищ, давайте быть серьёзными...

Вы меня извините конечно какое население? Их родственники ну да возможно но это не весь народ. Вы просто от себя говорите набор фраз из пропаганды. А я вам говорю по факту
при набегах УПА на села к уничтожению сразу подвергались.
Председатель.
Глава молодж комсомолской организации.
Учитель.
Агроном.
Предстовитель местной милиции.
Коммунисты и сочуствующие и при том вместе с семьями. И кто после этого там остается?
Какой народ вы понимаете что говорите или вы совсем не адекватный это же не современная Украина. Если вы не знакомы с ситуацией по тому времени не надо писать.
Еще раз повторяю не надо проицировать на современную Украину, пытаясь выдать желаемое за действительность.

A77 писал(а): Вы видите в этом противоречие? Я - нет. Немцы создавали с помощью коллаборационистов, марионеточные государства. Например, Независимое Государство Хорватия (Nezavisna Država Hrvatska), провозглашенное усташами в том же 1941 году. Это прекрасный и дешевый способ держать на поводке народы. Даешь им приманку в виде собственного государства, и они готовы хвостиком вилять. И закрывать глаза на то, что независимость - липовая.

Собственно, Хорватия сегодня независима. Разве не этого добивались хорваты?
Может быть, стоит сравнить с независимыми т.наз. "союзными республиками"? Или даже независимыми "братьями по оружию" из т.наз "Варшавского договора"?..


Вы отрицаете то, что Бандере и Мельнику была пообещала самостоятельная Украина?

А ничего не обещали!
Украинцы, как и в 1918 г., пытались воспользоваться ситуацией.
А результат сегодня на лицо: и Варшавский договор, и "нерушимый" - все рухнуло. Вечных империй не бывает.
Я таких не знаю.

A77 писал(а):Рассмешили. Да хоть 115 министров. Под немецким контролем и наблюдением, не забывайте кто 30 июня 1941 года во Львове командовал.

Ну, если бы под "немецким контролем и наблюдением", то немцы через неделю стали паковать всех в тюрьму! Вы сами себе противоречите!

A77 писал(а): И насколько же ниже ценили нацисты украинцев по сравнению с хорватами, что последовало то что вы пишете:

То есть украинские националисты - просто подножный материал. Потребовались, чтобы забрать Западную Украину у СССР, а дальше - в расход. Унтерменьши, что с них взять... Еще и грызутся между собой без конца. ОУН(м), ОУН(б)... Возня мышиная. Но полезного Бандеру немцы все же придержали, он еще пригодится.

Так под "немецким контролем и наблюдением" или "насколько же ниже"?..
Неужто немцы и в самом деле пытались "забрать Западную Украину у СССР"?!!
Кажется Вы совсем заговорились...
Откройте http://www.soldat.ru/files/4/6/17/ Там даются несколько иные намерения фашистской Германии и предпосылки ВОВ.

Можно, конечно, сколь угодно обвинять украинцев (а также эстонцев, литовцев, молдован, латышей, татар, чеченцев...) в том что они - "просто подножный материал", "Унтерменьши, что с них взять". В этом они виноваты?
Здесь сквозит московская обида на то, что все они воевали с Москвой. Более того - добились своего!
А всяческие "Варшавские договоры", "нерушимые СССР" рухнули и назад их никак не вернешь...

A77 писал(а):Безусловно. Изменником он может считаться только Польской Республики. А в СССР он считается пособником оккупантов.

Т.наз. "СССР" съела моль. И те, кто его жаждет, могут считать все, что им в голову взбредет!

А Пилсудский, Маннергейм, Хорти, Сметона в "СССР" тоже считаются "пособниками оккупантов"?..

Станислав писал(а):Я говорю что знаю. И как убитых мирных жителей бросали в колодец. И про солдатека
как же дед говорил его фамилия он украинец по мойму был. Блин они его в корыте живьем сварили. Ну зачем вы мне можите обяснить?

А Вы наберите в Гугле одно слово: Бутугычаг.
Попытайтесь хоть немного почитать - уверяю, знать Вы будете гораздо больше!
А затем я спрошу: "Ну зачем вы мне можите обяснить?"

Gutsul писал(а):А Вы наберите в Гугле одно слово: Бутугычаг.Попытайтесь хоть немного почитать - уверяю, знать Вы будете гораздо больше!А затем я спрошу: "Ну зачем вы мне можите обяснить?"

А вы знаете я всякий информационый навоз не кушаю. Я сказал как было а из каких мотивов,
почему они зверствовали мне откравенно говоря все равно. Нет им не кокого оправдания,
и все предателей настигло заслужаное наказание.

Gutsul писал(а): Собственно, Хорватия сегодня независима. Разве не этого добивались хорваты?

Гуцул, в вашем примере нарушена временная связь. Это - классическая логическая ошибка. Из того факта что Хорватия сегодня - независима, никак не следует то, что создание профашистского хорватского "независимого" государства в 1941 году было не в интересах немцев. Эти два факта связаны только словом "Хорватия", но причинно-следственная связь между ними не установлена!

В противном случае вам придется признать, что нынешняя независимость Молдавии - это именно то, о чем мечтал Сталин, отбирая ее у Румынии в 1939.

A77 писал(а):Вы отрицаете то, что Бандере и Мельнику была пообещала самостоятельная Украина?

Gutsul писал(а): А ничего не обещали! Украинцы, как и в 1918 г., пытались воспользоваться ситуацией.

То есть вы утверждаете, что немцы пришли на Западную Украину в 1941 открыто как захватчики? Тогда скажите, почему их встречали плакатами Хайль Гитлер! Живе Бандера!

Если немцы не обещали самостоятельную Украину, то кто и зачем повесил эти плакаты?

A77 писал(а):Рассмешили. Да хоть 115 министров. Под немецким контролем и наблюдением, не забывайте кто 30 июня 1941 года во Львове командовал.

Gutsul писал(а): Ну, если бы под "немецким контролем и наблюдением", то немцы через неделю стали паковать всех в тюрьму! Вы сами себе противоречите!

Отнюдь! Немцы посмотрели на этот детский лепет, доложили наверх, получили приказ всех арестовать, и через неделю исполнили.

Я ни на йоту не сомневаюсь, что Германия не санкционировала незалежности... Только обещала! В том то и штука, что настолько неспособными и сварливыми оказались эти ребята из ОУН, что даже не смогли убедить немцев разрешить поиграться в самостоятельность, как смогли те же хорваты.

A77 писал(а): Можно, конечно, сколь угодно обвинять украинцев (а также эстонцев, литовцев, молдован, латышей, татар, чеченцев...) в том что они - "просто подножный материал", "Унтерменьши, что с них взять". В этом они виноваты?
Здесь сквозит московская обида на то, что все они воевали с Москвой.

Упаси бог. Никакие народы я не обвиняю. Русские такие же унтерменьши для нацистов, даже хуже украинцев. И на подножный материал не сгодились (кроме Краснова и Власова)...

А все же с Москвой воевали знаете ли, по самым щедрым оценкам, 10% украинцев и уж точно не больше 2-3% татар. Остальные - за.

A77 писал(а):Как определить, с кем и наоборот в чью пользу сражается фактически партизанская армия? Нам неизвестны приказы командующих, иные документы. Есть мемуары Манштейна где тот пишет что « кроме советских, были еще украинские партизаны, боровшиеся с советскими партизанами, но, как правило, отпускавшие на свободу попавших им в руки немцев, отобрав у них оружие». Но это все косвенные указания. Давайте придерживаться голых фактов.

Партизанская армия, армии рознь. На Украине тогда существовало множество украинских военнизированных соединений, к то муже в добавок отколовшиеся или удравшие шумы. Например в одно время немцы выдавали шумам в некоторых регионах советское обмундирование и желто-голубой нарукавник, или желтый треугольник. Потом небось разные советские источники разведки называли их националистами, которые в итоге "превратились" в ОУН.

A77 писал(а):Нам известно, что командир УПА Шухевич - был офицером СС. С этим вы спорить не будете?

Он небыл оффицером СС и не имел ссовских званий. Нахтигаль в котором он служил это было военнизированное соединение при Абвере. Шухевич там был в звании хауптмана. Нахтигаль и тот был ДУНом, и Абвер не присвоил ему порядковый номер. Это кстати одна из тех вещей которая неправильно интерпретируется.

A77 писал(а): То, что лидер ОУН-УПА Бандера содержался в льготных условиях, и был отпущен нацистами в 1944, вы тоже не сможете оспорить, верно?

По-поводу льготных условий, что тут скажеш концлагерь, это концлагерь, с деталями такими надо разбираться детальнее. Что в самых ужасных условиях их содержали может и нет, но тем не менее. Кстати два брата Бендераы погибли в Освенциме.

A77 писал(а):Западная Украина была оккупирована Германией в июне 1941. Где операции украинских националистов против немецких войск? Где заявления Шухевича или Бандеры - "сражайтесь с немецкими оккупантами до последней каплей крови!"

На Украине были свои методы, агитация, которые не обязаны были быть копией советских методов. Единственными реально боеспособными единицами ОУН тогда были Нахтигаль и Ролянд, которые были расформированы в 41-ом, часть убежала, а часть была переформирована в другие соединения. Где-то до весны реально ОУН могли заниматься (что и делали) только пропагандой, агитацией и мелкими нападениями на немецкую администрацию (больше как месть за убитых нежели сплочёная партизанщина). Ещё момент один, тогда же не было интернета и телека, и информация на оккупированой части не распространялась быстро. Был момент когда агитационная ячейка ОУН где-то возле Днепропетровска узнала о том что немцы накололи аж в начале 1942.
К лету ОН смогли собрать только несколько групп самообороны, в сумме человек 600. Была тогда ещё Полесская Сеч, милиция созданная немцами для борьбы против партизан. После провозглашения Украины, Сеч была сразу расформирована. Бульба смог собрать только часть Сечи для анти-немецкого партизанства, но были проблемы с вооружением и обмундированием.
В немецких документах про анти-немецкие действия ОУН ужен ачинает упоминаться с Июля 42-го.

занимался уничтожением партизан в Белоруссии.

Скажем откровенно, никаких документальных подтверждний тому что он был в Белоруссии кстати нету. Когда он был командиром Нахтигаля так во всех военных действиях он не имел права командовать бойцами и полностью замещался командиром одного из батальонов Бранденбурзского полка.

A77 писал(а):Итак, до 1942 года включительно будущее руководство УПА действовало в интересах Германии.

ОУН-УПА действовала в интересах Украины настолько насколько это могло делаться. Скажем так, СССР был врагом раньше чем Германия и это факт. То что они не действовали в интересах Сталина, ну так что тут скажеш, фиг с ним, со Сталиным. Тут нельзя по детски расставлять силы - или за немцев, или за СССР. Былое ещё и третье, что такое совок на своей шкуре почувствовала Украина прилично, от-того и на немцев уповала поначалу. Неужеле Вы думаете если бы Гитлер с самого начала говорил про план Ост, то на него бы расчитывали на Украине ?

A77 писал(а):О том, что происходило потом, когда начало пахнуть жареным, и от немцев стали потихоньку сбегать союзники - лучше всего вы расскажете, если покажете какой населенный пункт на Украине был освобожден УПА от германской оккупации.

УПА это партизанская армия и воевала отменно в этом контексте. Дедушка Сталин же сам говорил что "паризанские движения были решающим условием победы", он естественно говорил про советских партизанах но тем не менее, партизанщина против немцев, это партизанщина против немцев. На Волыни, Полесье и Подолье уже в 43 немцы имели реальное влияние только в крупных городах, и то там происходила агитация и разного рода диверсии. На Подолье и Волыни главный бригаденфюррер СС оффициально призвал СС и СД уничтожить всё что связано с националистическими движениями. Думаете немцы не мстили украинцам за УПА ? Когда с партизанами справится не могли то переходили к баналным расправам сдери населения.
Там естественно больше всего имелось но это то что сейчас по памяти. Потом больше напишу.

Простая логика подсказывает, что в условиях отступления немецкой армии, Германия была наиболее заинтересована в работе украинских диверсантов в советском тылу. И именно этим занималась УПА!

При отступлении немцев тогда уже была СС Галичина, естественно шумы, и даже хивы, их вполне могли использовать. А УПА уже показало своё анти-немецкое направление, поэтому использовать их длаы диверсий в тылу Красной Армии, это как-то не логично. Тем более что с советскими партизанами и НКВДистами УПА боролась и так. Кроме всего, я сомневаюсь что тогда все имели очень чёткое представление кто есть кто вообще. Эот же не то что униформа чисто различала группу от группы.

По факту, всю войну ОУН-УПА действовала в интересах Германии. Иногда зарываясь, но не отходя от генеральной линии. Иначе, в конце 1944 не выпустили бы Бандеру.

ОУН-УПА действовала в интересах Украины настолько насколько это могло делаться. Скажем так, СССР был врагом раньше чем Германия и это факт. То что они не действовали в интересах Сталина, ну так что тут скажеш, фиг с ним, со Сталиным. Тут нельзя по детски расставлять силы - или за немцев, или за СССР. Былое ещё и третье, что такое совок на своей шкуре почувствовала Украина прилично, от-того и на немцев уповала поначалу. Неужеле Вы думаете если бы Гитлер с самого начала говорил про план Ост, то на него бы расчитывали на Украине ?

Объясните мне зачем немцы его выпустили?

Выпустили его скорее всего для того что-бы попытаться использовать его для подчинения себе ОУН-УПА, всё таки это была многочисленная партизанская армия которая пользовалась поддержкой местного населения. Соемневаюсь что после того как его братьев замордовали, сторонников покидали в другие лагеря и часть расстреляли в Бабьем Яру, он бы реально что-то сделал?

A77 писал(а):С этим вашим утверждением нельзя не согласиться. Эта война оставила много загадок. Но одну вещь она прояснила железно. Национализм - это зло, и ведет он к нацизму, смерти и разрушению.

Национализм это не зло, его можно интерпретировать по-разному. В отношении Украины, со сотроны России это уже заезженный термин. Неужели Вы думали что после все го что делал советский союз на Украине народ будет покорно ждать дальнейшего истребления ? Поляки тоже должны были думать...