A77
Я вижу Вы упираетесь всеми силами, прыгаете с обвинения на обвинение и всё смешиваете в кучу. Сотрудничества ОУН никто не отрицает, но говорить что ОУН и УПА были созданы немцами это просто бред. Если про сотрудничество ОУН до сторой половины 41-ого можно наговорить кучу всего, то говорить про то что ОУН с 42-ого и в последствии УПА типа дейстовали по заказу Абвера так это очень смелая попытка реверснуть уже давно устоявшиеся (и потдверждённые) постулаты борьбы ОУН-УПА против немцев. Такие вещи нельзя опровергнуть каким-то "новым" документом.

Посмотрите на документы Вами приведённые, в четыри показания собрали просто всё что можно, как говорится - "в одном флаконе".
Факт того что УПА боролась с немцами и советским союзом были зафиксированы в немецких и советских документах.
Нельзя взять какой-нибудь документ (да ещё и честно говоря не понятного происхождения) и сказать - "Так всё и было все подлецы и падонки, однозначно". Вы кстати знаете откуда пошли сами обвинения что якобы немцы готовят "украинских террористов" для диверсий в Польше и СССР и в добавок финансируют их ? Всё это пошло из самой Польши. Сначало это было опубликовано в одном польском журнале, потом перепечатано в люксебургском, потом опять в польском. Причём ссылка всегда шла на "восстоновление украино-немецкого пакта 1918 года". Интересным момент был всегда в том что поляки приписывали "немецкость" и терроризм двум организациям - ОУН и УНАКОР. На польских судах которые проходили в последствии над членами ОУН, ни разу поляки не смогли доказать связи с немцами. Интересным моментом было то что на ОУНовцев никогда не могли повесить обвинения в гос измене, но вот если кого обвинят в пичасности к УНАКОР так кирдык сразу. Суть сама в том что УНАКОР была сформирована исключительно в иммиграции, сформирована в смысле что сторонник Скоропадского заявил весь украинский козацкий народ считает что немецко-украинские соглашения прошлых лет остаются в силе. А что УНАКОР за организация толком никто и не знал, ни на Украине ни в Германии. Немцы естественно ставку на них не сделали, но для поляков такое провозглашение означало что можно будет приписать гос измену легко и кому-угодно. В отношении советов, так УНАКОР вообще практически не упоминался (это было бы плохим ходом), а все дружно выделили одею о том что ОУН финансировалoсь с самого начала.

Я видел не один документ в отношении ОУН, УПА и других украинских организаций того времени, и могу сказать что документы относительно сотрудничества отдельных групп ОУН были весьма общие, где-то что-то подаётся как утвержднеие, а где-то как мнение. Такой уровень деталей как в этих протоколах допросов уже сам по себе вызывает сомнение. Такие вещи не могут быть восприняты как истинное док-во чего-то. А исторически-документальная база даже у меня не даёт возможности детально рассматривать каждый уголок протоколов и говорить что есть абсолютной правдой, а что нет. Общие моменты конечно же я могу опровергнуть, или по меньшей мере поставить под серьёзное соменние.

Кстати, только что перечитал один абзац:

Ответ: Он оказывал содействие командованию абверкоманды-202 в вербовке, обучении и комплектовании диверсионных групп из украинских националистов и перебрасывании их в тыл Красной Армии для осуществления диверсий. В декабре 1944 года главное управление имперской безопасности освободило из заключения Степана Бандеру, который получил под Берлином дачу от отдела 4-Д гестапо. Бандера с того времени находился под персональным надзором и работал по указанию вновь назначенного начальника отдела 4-Д оберштурмбанфюрера Вольфа. В том же месяце Степан Бандера прибыл в распоряжение абверкоманды-202 в г. Краков и лично инструктировал Данылива, а также подготовленную нами агентуру, направляемую для связи в штаб УПА. Таким образом, диверсионная работа, которую проводили в тылу Красной Армии украинские националисты, была санкционирована Степаном Бандерой и проводилась под руководством немецкой разведки.

И выделенный текст напомнил мне ссылки разных российских и советских историков на мемуары Скорцени в которых кстати про Бендеру вообще не упоминалось. Ну да ладно. Вообщем здесь говориться что в декабре 1944 Бендеру направляют в Краков в распоряжения 202. Скорцени ( который суперпупер диверсант) якобы сказал что по личному приказу Гитлера он зимой 1944 участвовал в операции "Бурый Медведь" по эвакуации Бендеры из Кракова. В его мемуарах этого почему-то не было. И вообще интерестно, Бендера просто чуть ли не правая рука Гитлера получается, и на его спасение просто суперагента надо слать.
Другие "историки" добавили что Скорцени помогали бойцы УПА, что реально никогда не было доказано, вообще о той операции мало написано известных документов. Единственными украинскими соединениями в "Буром Медведе" теоретически могли быть только элементы УНА которые были включены в SS-Jagdverband, который упоминался мельком в той операции.
Потом, Семёнов в своей книге Лицом к Лицу вооще написал что Скорцени выводил не Бендеру, а его банду в Австрию. Тоесть типа ссылка на момент когда УПА пытались пробиться в часть Австрии которая была оккупирована англичанами. Но УПА пробивалось туда в середине 1946.
Вообщем это так, маленький элементик того что всё это сложный вопрос.

Станислав писал(а):УПА.
Я могу сказать об этой организации со слов моего деда который служил на западной Украине
сразу после войны.
Из всех приличных слов я могу привести только не люди.
Я все понимаю война есть война, ну за чем убивать врачей, учителей, агрономов направленных
на Украину. При том уничтожая всех сочуствующих украинцев вместе с семьями.
И сейчас говорить о них как героев про тех людей которые убили может быть вашего деда,
мне кажется не приемлемо.

Да, да мы все слышали всякие страшилки. И небылици про детей обмотанных колючей проволкой

rabotni4ek писал(а):bipod,

bipod писал(а):Не было такого. После выхода из тюрьмы он ушел во Львов.

Самое интересное - это "моя" цитата . Я такого не писал.

Упс, не тот текст выделил
Старость не радость

[quote="bipod"]Да, да мы все слышали всякие страшилки. И небылици про детей обмотанных колючей проволкой[/quot
Я говорю что знаю. И как убитых мирных жителей бросали в колодец. И про солдатека
как же дед говорил его фамилия он украинец по мойму был. Блин они его в корыте живьем сварили. Ну зачем вы мне можите обяснить?

Станислав писал(а):

bipod писал(а):Да, да мы все слышали всякие страшилки. И небылици про детей обмотанных колючей проволкой[/quot
Я говорю что знаю. И как убитых мирных жителей бросали в колодец. И про солдатека
как же дед говорил его фамилия он украинец по мойму был. Блин они его в корыте живьем сварили. Ну зачем вы мне можите обяснить?

Ну как всегда, партизаны которых поддерживает население варят, бросают в колодец и тд. это же население.
Товарищ, давайте быть серьёзными...

bipod писал(а): Сотрудничества ОУН никто не отрицает, но говорить что ОУН и УПА были созданы немцами это просто бред. Если про сотрудничество ОУН до сторой половины 41-ого можно наговорить кучу всего, то говорить про то что ОУН с 42-ого и в последствии УПА типа дейстовали по заказу Абвера так это очень смелая попытка реверснуть уже давно устоявшиеся (и потдверждённые) постулаты борьбы ОУН-УПА против немцев. Такие вещи нельзя опровергнуть каким-то "новым" документом.

Как определить, с кем и наоборот в чью пользу сражается фактически партизанская армия? Нам неизвестны приказы командующих, иные документы. Есть мемуары Манштейна где тот пишет что « кроме советских, были еще украинские партизаны, боровшиеся с советскими партизанами, но, как правило, отпускавшие на свободу попавших им в руки немцев, отобрав у них оружие». Но это все косвенные указания. Давайте придерживаться голых фактов.

Нам известно, что командир УПА Шухевич - был офицером СС. С этим вы спорить не будете?

То, что лидер ОУН-УПА Бандера содержался в льготных условиях, и был отпущен нацистами в 1944, вы тоже не сможете оспорить, верно?

Западная Украина была оккупирована Германией в июне 1941. Где операции украинских националистов против немецких войск? Где заявления Шухевича или Бандеры - "сражайтесь с немецкими оккупантами до последней каплей крови!"

Не подлежит сомнению также то, что Шухевич в 1942 году в звании гауптштурмфюрер СС, занимался уничтожением партизан в Белоруссии.

Итак, до 1942 года включительно будущее руководство УПА действовало в интересах Германии.

О том, что происходило потом, когда начало пахнуть жареным, и от немцев стали потихоньку сбегать союзники - лучше всего вы расскажете, если покажете какой населенный пункт на Западной Украине был освобожден УПА от германской оккупации.

Ровно? Луцк? Ивано-Франковск? Львов? Ужгород? Хмельницкий? Винница, в конце концов? Нет, изо всех них немцев выбила Красная армия, с которой УПА как раз воевала!

Простая логика подсказывает, что в условиях отступления немецкой армии, Германия была наиболее заинтересована в работе украинских диверсантов в советском тылу. И именно этим занималась УПА!

По факту, всю войну ОУН-УПА действовала в интересах Германии. Иногда зарываясь, но не отходя от генеральной линии. Иначе, в конце 1944 не выпустили бы Бандеру.

Объясните мне зачем немцы его выпустили?

bipod писал(а):...Вообщем это так, маленький элементик того что всё это сложный вопрос.

С этим вашим утверждением нельзя не согласиться. Эта война оставила много загадок. Но одну вещь она прояснила железно. Национализм - это зло, и ведет он к нацизму, смерти и разрушению.

bipod писал(а):Ну как всегда, партизаны которых поддерживает население варят, бросают в колодец и тд. это же население.Товарищ, давайте быть серьёзными...

Вы меня извините конечно какое население? Их родственники ну да возможно но это не весь народ. Вы просто от себя говорите набор фраз из пропаганды. А я вам говорю по факту
при набегах УПА на села к уничтожению сразу подвергались.
Председатель.
Глава молодж комсомолской организации.
Учитель.
Агроном.
Предстовитель местной милиции.
Коммунисты и сочуствующие и при том вместе с семьями. И кто после этого там остается?
Какой народ вы понимаете что говорите или вы совсем не адекватный это же не современная Украина. Если вы не знакомы с ситуацией по тому времени не надо писать.
Еще раз повторяю не надо проицировать на современную Украину, пытаясь выдать желаемое за действительность.

A77 писал(а): Вы видите в этом противоречие? Я - нет. Немцы создавали с помощью коллаборационистов, марионеточные государства. Например, Независимое Государство Хорватия (Nezavisna Država Hrvatska), провозглашенное усташами в том же 1941 году. Это прекрасный и дешевый способ держать на поводке народы. Даешь им приманку в виде собственного государства, и они готовы хвостиком вилять. И закрывать глаза на то, что независимость - липовая.

Собственно, Хорватия сегодня независима. Разве не этого добивались хорваты?
Может быть, стоит сравнить с независимыми т.наз. "союзными республиками"? Или даже независимыми "братьями по оружию" из т.наз "Варшавского договора"?..


Вы отрицаете то, что Бандере и Мельнику была пообещала самостоятельная Украина?

А ничего не обещали!
Украинцы, как и в 1918 г., пытались воспользоваться ситуацией.
А результат сегодня на лицо: и Варшавский договор, и "нерушимый" - все рухнуло. Вечных империй не бывает.
Я таких не знаю.

A77 писал(а):Рассмешили. Да хоть 115 министров. Под немецким контролем и наблюдением, не забывайте кто 30 июня 1941 года во Львове командовал.

Ну, если бы под "немецким контролем и наблюдением", то немцы через неделю стали паковать всех в тюрьму! Вы сами себе противоречите!

A77 писал(а): И насколько же ниже ценили нацисты украинцев по сравнению с хорватами, что последовало то что вы пишете:

То есть украинские националисты - просто подножный материал. Потребовались, чтобы забрать Западную Украину у СССР, а дальше - в расход. Унтерменьши, что с них взять... Еще и грызутся между собой без конца. ОУН(м), ОУН(б)... Возня мышиная. Но полезного Бандеру немцы все же придержали, он еще пригодится.

Так под "немецким контролем и наблюдением" или "насколько же ниже"?..
Неужто немцы и в самом деле пытались "забрать Западную Украину у СССР"?!!
Кажется Вы совсем заговорились...
Откройте http://www.soldat.ru/files/4/6/17/ Там даются несколько иные намерения фашистской Германии и предпосылки ВОВ.

Можно, конечно, сколь угодно обвинять украинцев (а также эстонцев, литовцев, молдован, латышей, татар, чеченцев...) в том что они - "просто подножный материал", "Унтерменьши, что с них взять". В этом они виноваты?
Здесь сквозит московская обида на то, что все они воевали с Москвой. Более того - добились своего!
А всяческие "Варшавские договоры", "нерушимые СССР" рухнули и назад их никак не вернешь...

A77 писал(а):Безусловно. Изменником он может считаться только Польской Республики. А в СССР он считается пособником оккупантов.

Т.наз. "СССР" съела моль. И те, кто его жаждет, могут считать все, что им в голову взбредет!

А Пилсудский, Маннергейм, Хорти, Сметона в "СССР" тоже считаются "пособниками оккупантов"?..

Станислав писал(а):Я говорю что знаю. И как убитых мирных жителей бросали в колодец. И про солдатека
как же дед говорил его фамилия он украинец по мойму был. Блин они его в корыте живьем сварили. Ну зачем вы мне можите обяснить?

А Вы наберите в Гугле одно слово: Бутугычаг.
Попытайтесь хоть немного почитать - уверяю, знать Вы будете гораздо больше!
А затем я спрошу: "Ну зачем вы мне можите обяснить?"

Gutsul писал(а):А Вы наберите в Гугле одно слово: Бутугычаг.Попытайтесь хоть немного почитать - уверяю, знать Вы будете гораздо больше!А затем я спрошу: "Ну зачем вы мне можите обяснить?"

А вы знаете я всякий информационый навоз не кушаю. Я сказал как было а из каких мотивов,
почему они зверствовали мне откравенно говоря все равно. Нет им не кокого оправдания,
и все предателей настигло заслужаное наказание.

Gutsul писал(а): Собственно, Хорватия сегодня независима. Разве не этого добивались хорваты?

Гуцул, в вашем примере нарушена временная связь. Это - классическая логическая ошибка. Из того факта что Хорватия сегодня - независима, никак не следует то, что создание профашистского хорватского "независимого" государства в 1941 году было не в интересах немцев. Эти два факта связаны только словом "Хорватия", но причинно-следственная связь между ними не установлена!

В противном случае вам придется признать, что нынешняя независимость Молдавии - это именно то, о чем мечтал Сталин, отбирая ее у Румынии в 1939.

A77 писал(а):Вы отрицаете то, что Бандере и Мельнику была пообещала самостоятельная Украина?

Gutsul писал(а): А ничего не обещали! Украинцы, как и в 1918 г., пытались воспользоваться ситуацией.

То есть вы утверждаете, что немцы пришли на Западную Украину в 1941 открыто как захватчики? Тогда скажите, почему их встречали плакатами Хайль Гитлер! Живе Бандера!

Если немцы не обещали самостоятельную Украину, то кто и зачем повесил эти плакаты?

A77 писал(а):Рассмешили. Да хоть 115 министров. Под немецким контролем и наблюдением, не забывайте кто 30 июня 1941 года во Львове командовал.

Gutsul писал(а): Ну, если бы под "немецким контролем и наблюдением", то немцы через неделю стали паковать всех в тюрьму! Вы сами себе противоречите!

Отнюдь! Немцы посмотрели на этот детский лепет, доложили наверх, получили приказ всех арестовать, и через неделю исполнили.

Я ни на йоту не сомневаюсь, что Германия не санкционировала незалежности... Только обещала! В том то и штука, что настолько неспособными и сварливыми оказались эти ребята из ОУН, что даже не смогли убедить немцев разрешить поиграться в самостоятельность, как смогли те же хорваты.

A77 писал(а): Можно, конечно, сколь угодно обвинять украинцев (а также эстонцев, литовцев, молдован, латышей, татар, чеченцев...) в том что они - "просто подножный материал", "Унтерменьши, что с них взять". В этом они виноваты?
Здесь сквозит московская обида на то, что все они воевали с Москвой.

Упаси бог. Никакие народы я не обвиняю. Русские такие же унтерменьши для нацистов, даже хуже украинцев. И на подножный материал не сгодились (кроме Краснова и Власова)...

А все же с Москвой воевали знаете ли, по самым щедрым оценкам, 10% украинцев и уж точно не больше 2-3% татар. Остальные - за.