irakly писал(а):А куда именно просились? В состав российской империи Грузия никогда не просилась.

RI10буков писал(а):Ираклий поясни тогда пожалуйста свое виденье сути предложений которые хотел сделать царь Ираклий второй

irakly писал(а):При чем тут мое видение, когда есть задокументированное видение самого царя Ираклия? Все очень просто и понятно. Потому что все это есть в георгиевском трактате, который подписан представителем царя Ираклия. Текст доступен в сети. Читайте и просвещайтесь. И не выдумывайте от себя. Вот что там написано - это и есть то что хотел Ираклий в отношениях с Россией. Внимательно перечитайте этот трактат и вы там не найдете ни слова о том, что Ираклий Второй хочет вступления своего царства в состав России. Там не написано ни слова об упразднении грузинской монархии и автокефалии церкви. Да, это вассальские отношения, когда ты отдаешь полностью свою внешнюю политику соседнему государству, но это не отказ от независимости. И там есть обязательства Росси перед царство Ираклия. Полностью подчиненному вассалу никаких обязательств не дают, между прочим. Вассал просто должен платить и выставлять войско. Так и было в отношениях в Ираном.

irakly писал(а):В состав российской империи Грузия никогда не просилась.

irakly писал(а): Но если в Грузии существует династия Багратионов и она у власти, то Грузия не может быть губернией Российской империи. Это аксиома.

irakly писал(а): То же самое относится к Персии. У Ирана не хватало силенок превратить Грузию в свою провинцию. Поэтому они имели то на что имели возможность. Ираклий платил им дань и был их вассалом. Но Иран не мог сместить Багратионов на протяжении сотен лет. Совершить карательный набег шах мог, но удержать в подчинении Грузию - нет. Иначе бы сделал это давно. Если шах Аббас не смог подчинить полностью Грузию, то куда уж кастрату Ага-хану?
И кстати поход на Тбилиси Иран смог сделать только спустя 12(!) лет после подписания трактата.

RI10буков писал(а):В котором вполне доходчиво написано что Георгий второй добровольно принял верховенство власти России над собой, и вступил под Российский протекторат. Т.е. отказ от собственной внешней политики с сохранением собственной внутренней. Отказ от своей независимости во внешней политике. Выражаясь современными терминами Грузия вступила в состав России в виде автономии.

2. Светлейшего царя Ираклия Теймуразовича и его дома наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском.

RI10буков писал(а):Династия Багратионов и католикос присягнули в Сионском соборе после чтения манифеста о присоединении Грузии к России ? Присягнули.

irakly писал(а): Вы не читали трактат. Там нет Георгия Воторого и я не понимаю что значит "вступила в состав России в виде автономии". Это все ваши фантазии. В трактате нет ни слова о вступлении грузинского царства в состав России.
Вас обязательно нужно ткнуть в текст?

Артикул первый

Его светлость царь карталинский и кахетинский именем своим, наследников и преемников своих торжественно навсегда отрицается от всякого вассальства или под каким бы то титулом ни было, от всякой зависимости от Персии или иной державы и сим объявляет перед лицом всего света, что он не признает над собой и преемниками иного самодержавия, кроме верховной власти и покровительства е.и.в. и ее высоких наследников и преемников престола всероссийского императорского, обещая тому престолу верность и готовность пособствовать пользе государства во всяком случае, где от него то требовано будет.

2. Светлейшего царя Ираклия Теймуразовича и его дома наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском.

Артикул второй на десять

Сей договор делается на вечные времена; но ежели что-либо усмотрено будет нужным переменить или прибавить для взаимной пользы, оное да возымеет место по обостороннему соглашению.

Письмо царя Картли-Кахети Георгия XII своему послу Гарсевану Чавчавадзе от 7 сентября 1799 года:

„Предоставьте им все мое царство и мое владение, как жертву чистосердечную и праведную и предложите его не только под покровительство высочайшего русского императорского престола, но и предоставьте вполне их власти и попечению, чтобы с этих пор царство картлосианов считалось принадлежащим державе Российской с теми правами, которыми пользуются находящиеся в России другие области“

irakly писал(а): Не присягал никто. Это тоже выдумки. Где вы вычитали о такой присяге?

Надлежало всех привести к присяге на верность и подданство престолу Российском . Для этого как знатнейшие обыватели, так и народ разделены были на сословия по исповеданиям вер. В соборную греко-грузинскую церковь собраны были обоего пола члены царского дома, дворяне и прочие лица сего исповедания; при этом присутствовал сам генерал Кнорринг. К армянам отряжен был генерал Лазарев, к католикам римской церкви – тифлисский комендант, а я послан был к магометанам. Сей обряд окончился без малейшего замешательства.

управляющий некоторым набором персидских ханств, вначале Елизавете, а потом Екатерине.

В какой форме должно было осуществиться сотрудничество вассала персидского шаха и Императрицы Все Руси?

Манифест о присоединении Грузии к России тебя я так понимаю не устраивает? Т.е. намного лучше что бы собранные земли Ираклием вторым подробить на много много кусочков и раздать детишкам и братьям Георгия двенадцатого ? И как ты оцениваешь при таком развитии событий шанс существования сейчас некоторого государства с названием Грузия ?

Отказ от своей независимости во внешней политике. Выражаясь современными терминами Грузия вступила в состав России в виде автономии.

Надлежало всех привести к присяге на верность и подданство престолу Российском . Для этого как знатнейшие обыватели, так и народ разделены были на сословия по исповеданиям вер. В соборную греко-грузинскую церковь собраны были обоего пола члены царского дома, дворяне и прочие лица сего исповедания; при этом присутствовал сам генерал Кнорринг. К армянам отряжен был генерал Лазарев, к католикам римской церкви – тифлисский комендант, а я послан был к магометанам. Сей обряд окончился без малейшего замешательства.

Имеретинец писал(а): Некоторым набором это чем? И вы похоже не в курсе, что Иракли был Картл-кахетинским царем, а не всея Грузии.

Имеретинец писал(а):По условиям трактата.

Имеретинец писал(а): Отрицать не буду, заслуга России в том, что она объединила Грузию. Однако есть мнение, что Грузия могла и сама объединится. Не знаю. Но вариант быть в РИ был не самым худшим, однако у этого были и свои большие минусы.

Имеретинец писал(а): Ну как бы это, второе из первого не следует. Ответьте на вопрос была ли Восточная Грузию частью Персии до трактата или нет? И если уже ГТ был актом присоединения, зачем нужен был манифест Павла?

Имеретинец писал(а): Честно говоря первый раз читаю. Однако, да грузинам(элите) было выгодно присоединение, потому что дало право получить княжеские звания. И как Вы прокомментируете восстания, которые были после присоединения? И еще Грузия была истощена нападением персов и в том момент если бы они не присягнули, то присягнули бы их. Так что не все так просто. Тем более, что это было после манифеста.

Имеретинец писал(а): Хотел еще спросить. Почему войска РИ не защитили Грузию, когда было нашествие персов?

Сама объединиться и стать независимой(!) между тогдашним Ираном,Османами и РИ ? Насчет объединиться - ну значительный шаг к этому сделал уже сам Ираклий второй - некие зачатки конфедерации уже были у Грузии в конце 18 века, впрочем думаю это вам известно.

Возможо Екатерина не желала вступать в прямую конфронтацию с возрожденным Ираном, и рассчитывала что Ираклию второму хватит войск которые он соберет в самой Грузии, и тех что пришлет ему его новый союзник ахалцихский паша. Но Ираклию второму никто не помо

[b]Артикул сепаратный второй[/b]

Для охранения владений карталинских и кахетинских от всякого прикосновения со стороны соседей и для подкрепления войск его светлости царя на оборону е.и.в. обещает содержать в областях его два полных батальона пехоты с четырьмя пушками, которым провиант и фураж по их штатам производиться будет в натуре от земли по соглашению его светлости с главным пограничным начальником за положенную в штатах цену. 

А не персам так османам. А насчет восстаний, как говориться заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет. Некоторые прибывшие чиновники оказались мягко говоря "не эффективны", слишком высокомерны и глупы. Они почему то решили совсем не считаться с нравами и обычаями тех земель которые приняли под покровительство. Но есть и еще один фактор - грузинское общество в то время не было совсем уж однородным в своем желании войти в состав в РИ. Та же ситуация с убийством Лазарева царицой Марьей, которая желала воцарения одного из своих сыновей, вызвала определенные волнения.

Почему это не следует ? В те времена наличие вассальных обязательств и гарнизона вполне четко идентифицировала область как принадлежащую к определенному государству. Насчет части Персии - кызылбышский гарнизон он выбил к моменту подписания ГТ и дань платить уже не спешил. Т.е. фактически в тот момент он не подчинялся Персии, но в самой Персии в тот момент бушевали внутреннии распри так что это не совсем показатель. С другой стороны формально он от вассалитета не отказывался. И чем все закончится(и закончилось) когда в Персии наведут порядок прекрасно понимал.
Насчет ГТ и манифеста - это абсолютно разные формы управления, и разные обязанности государства по отношению к этим областям. Последнее для Грузии было в тот момент очень важно.

В те времена наличие вассальных обязательств и гарнизона вполне четко идентифицировала область как принадлежащую к определенному государству.