Грузины сами просились в состав России?

Антипропаганда
  • Реклама

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение RI10буков » 01 июн 2010, 10:29

irakly писал(а):А куда именно просились? В состав российской империи Грузия никогда не просилась.

Ираклий поясни тогда пожалуйста свое виденье сути предложений которые хотел сделать царь Ираклий второй, управляющий некоторым набором персидских ханств, вначале Елизавете, а потом Екатерине.
В какой форме должно было осуществиться сотрудничество вассала персидского шаха и Императрицы Все Руси?
Еще один вопрос который относится к чуток более поздним временам.
Манифест о присоединении Грузии к России тебя я так понимаю не устраивает? Т.е. намного лучше что бы собранные земли Ираклием вторым подробить на много много кусочков и раздать детишкам и братьям Георгия двенадцатого ? И как ты оцениваешь при таком развитии событий шанс существования сейчас некоторого государства с названием Грузия ?
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 77630
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9928
Поблагодарили: 16468
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение irakly » 01 июн 2010, 10:52

RI10буков писал(а):Ираклий поясни тогда пожалуйста свое виденье сути предложений которые хотел сделать царь Ираклий второй

При чем тут мое видение, когда есть задокументированное видение самого царя Ираклия? Все очень просто и понятно. Потому что все это есть в георгиевском трактате, который подписан представителем царя Ираклия. Текст доступен в сети. Читайте и просвещайтесь. И не выдумывайте от себя. Вот что там написано - это и есть то что хотел Ираклий в отношениях с Россией. Внимательно перечитайте этот трактат и вы там не найдете ни слова о том, что Ираклий Второй хочет вступления своего царства в состав России. Там не написано ни слова об упразднении грузинской монархии и автокефалии церкви. Да, это вассальские отношения, когда ты отдаешь полностью свою внешнюю политику соседнему государству, но это не отказ от независимости. И там есть обязательства Росси перед царство Ираклия. Полностью подчиненному вассалу никаких обязательств не дают, между прочим. Вассал просто должен платить и выставлять войско. Так и было в отношениях в Ираном.
Но если в Грузии существует династия Багратионов и она у власти, то Грузия не может быть губернией Российской империи. Это аксиома.
То же самое относится к Персии. У Ирана не хватало силенок превратить Грузию в свою провинцию. Поэтому они имели то на что имели возможность. Ираклий платил им дань и был их вассалом. Но Иран не мог сместить Багратионов на протяжении сотен лет. Совершить карательный набег шах мог, но удержать в подчинении Грузию - нет. Иначе бы сделал это давно. Если шах Аббас не смог подчинить полностью Грузию, то куда уж кастрату Ага-хану?
И кстати поход на Тбилиси Иран смог сделать только спустя 12(!) лет после подписания трактата.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение RI10буков » 01 июн 2010, 11:48

irakly писал(а):При чем тут мое видение, когда есть задокументированное видение самого царя Ираклия? Все очень просто и понятно. Потому что все это есть в георгиевском трактате, который подписан представителем царя Ираклия. Текст доступен в сети. Читайте и просвещайтесь. И не выдумывайте от себя. Вот что там написано - это и есть то что хотел Ираклий в отношениях с Россией. Внимательно перечитайте этот трактат и вы там не найдете ни слова о том, что Ираклий Второй хочет вступления своего царства в состав России. Там не написано ни слова об упразднении грузинской монархии и автокефалии церкви. Да, это вассальские отношения, когда ты отдаешь полностью свою внешнюю политику соседнему государству, но это не отказ от независимости. И там есть обязательства Росси перед царство Ираклия. Полностью подчиненному вассалу никаких обязательств не дают, между прочим. Вассал просто должен платить и выставлять войско. Так и было в отношениях в Ираном.

Что именно я "выдумываю от себя" ?
Вот
irakly писал(а):В состав российской империи Грузия никогда не просилась.

это выдумка от себя. А вот это Георгиевский трактат. В котором вполне доходчиво написано что Георгий второй добровольно принял верховенство власти России над собой, и вступил под Российский протекторат. Т.е. отказ от собственной внешней политики с сохранением собственной внутренней. Отказ от своей независимости во внешней политике. Выражаясь современными терминами Грузия вступила в состав России в виде автономии. Про упразднение монархии там конечно не написано - это написано немного в другом документе и немного в другое время. Жизнь течет, обстоятельства меняются. А обязательства России перед Картлийско-Кахетинском царстве конечно появились. Как и перед любой своей территорией.
irakly писал(а):Но если в Грузии существует династия Багратионов и она у власти, то Грузия не может быть губернией Российской империи. Это аксиома.

Что значит аксиома ? Династия Багратионов и католикос присягнули в Сионском соборе после чтения манифеста о присоединении Грузии к России ? Присягнули. Какие еще могут быть вопросы. И кстати у власти тогда никого не было. Год анархии в тот момент превратил Грузию в не очень привлекательное зрелище. Еще и кстати с так и не отстроенной столицей после персов.
irakly писал(а):То же самое относится к Персии. У Ирана не хватало силенок превратить Грузию в свою провинцию. Поэтому они имели то на что имели возможность. Ираклий платил им дань и был их вассалом. Но Иран не мог сместить Багратионов на протяжении сотен лет. Совершить карательный набег шах мог, но удержать в подчинении Грузию - нет. Иначе бы сделал это давно. Если шах Аббас не смог подчинить полностью Грузию, то куда уж кастрату Ага-хану?
И кстати поход на Тбилиси Иран смог сделать только спустя 12(!) лет после подписания трактата.

А с чего ты взял что у кого то было желание брать на себя такую обузу как Грузия тех времен. Постоянные внутренние склоки, набеги. Кому это надо было ?)) Манифест, столь обижающий современных грузин, Александр подписывать не очень то и жаждал. Территория с сомнительной внутренней целостностью да еще и которую надо охранять от персов и турок, а что взамен ? Армию и дань как ты правильно указал можно получать и с вассала. А вот в составе иметь эту территорию это только дополнительные проблемы, так как дополнительные обязательства.
ЗЫ. "куда уж кастрату Ага-хану" прозвучало как то странно. Все таки он а не шах Аббас воссоединил распавшийся Иран ;) И только спустя 12 лет как раз отсюда - были другие заботы у шаха. Да и собственно Георгиевский трактат родился не от хорошей жизни тогдашнего Ирана ))
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 77630
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9928
Поблагодарили: 16468
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение irakly » 01 июн 2010, 12:16

RI10буков писал(а):В котором вполне доходчиво написано что Георгий второй добровольно принял верховенство власти России над собой, и вступил под Российский протекторат. Т.е. отказ от собственной внешней политики с сохранением собственной внутренней. Отказ от своей независимости во внешней политике. Выражаясь современными терминами Грузия вступила в состав России в виде автономии.

Вы не читали трактат. Там нет Георгия Воторого и я не понимаю что значит "вступила в состав России в виде автономии". Это все ваши фантазии. В трактате нет ни слова о вступлении грузинского царства в состав России.
Вас обязательно нужно ткнуть в текст?

2. Светлейшего царя Ираклия Теймуразовича и его дома наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском.


RI10буков писал(а):Династия Багратионов и католикос присягнули в Сионском соборе после чтения манифеста о присоединении Грузии к России ? Присягнули.

Не присягал никто. Это тоже выдумки. Где вы вычитали о такой присяге?
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение RI10буков » 01 июн 2010, 12:47

irakly писал(а):Вы не читали трактат. Там нет Георгия Воторого и я не понимаю что значит "вступила в состав России в виде автономии". Это все ваши фантазии. В трактате нет ни слова о вступлении грузинского царства в состав России.
Вас обязательно нужно ткнуть в текст?

Я читал текст. И описка Григорий это не аргумент. А в текст видимо придется ткнуть вас :
Артикул первый

Его светлость царь карталинский и кахетинский именем своим, наследников и преемников своих торжественно навсегда отрицается от всякого вассальства или под каким бы то титулом ни было, от всякой зависимости от Персии или иной державы и сим объявляет перед лицом всего света, что он не признает над собой и преемниками иного самодержавия, кроме верховной власти и покровительства е.и.в. и ее высоких наследников и преемников престола всероссийского императорского, обещая тому престолу верность и готовность пособствовать пользе государства во всяком случае, где от него то требовано будет.



2. Светлейшего царя Ираклия Теймуразовича и его дома наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском.
Артикул второй на десять

Сей договор делается на вечные времена; но ежели что-либо усмотрено будет нужным переменить или прибавить для взаимной пользы, оное да возымеет место по обостороннему соглашению.

Письмо царя Картли-Кахети Георгия XII своему послу Гарсевану Чавчавадзе от 7 сентября 1799 года:

„Предоставьте им все мое царство и мое владение, как жертву чистосердечную и праведную и предложите его не только под покровительство высочайшего русского императорского престола, но и предоставьте вполне их власти и попечению, чтобы с этих пор царство картлосианов считалось принадлежащим державе Российской с теми правами, которыми пользуются находящиеся в России другие области“

А. Цагарели. „Грамоты и другие исторические документы XVIII-го столетия, относящиеся к Грузии“ т. 2, вып. 2., 1902 г. с. 287—288

irakly писал(а):Не присягал никто. Это тоже выдумки. Где вы вычитали о такой присяге?

Надлежало всех привести к присяге на верность и подданство престолу Российском . Для этого как знатнейшие обыватели, так и народ разделены были на сословия по исповеданиям вер. В соборную греко-грузинскую церковь собраны были обоего пола члены царского дома, дворяне и прочие лица сего исповедания; при этом присутствовал сам генерал Кнорринг. К армянам отряжен был генерал Лазарев, к католикам римской церкви – тифлисский комендант, а я послан был к магометанам. Сей обряд окончился без малейшего замешательства.

С. А. ТУЧКОВ ЗАПИСКИ. 1766-1808
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 77630
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9928
Поблагодарили: 16468
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение irakly » 01 июн 2010, 14:48

RI10буков, какие бы вы не приводили воспоминания русских офицеров, учавствовавших в расширении империи, Грузия не входила в состав России добровольно. Добровольно был подписан трактат. А манифест - это односторонний документ российского императора, который прикрывал как фиговым личточком обычную оккупацию. Каких то там дворян и отдельных представителей царского рода согнали и заставили принимать присягу, но это же как всегда показуха вашей империи. А реально в тех же воспоминаниях Тучкова есть глава - Беспорядки в Грузии. Народ сопротивлялся как мог. Может Георгий XII и написал письмо Гарсевану Чавчавадзе, но это письмо не является юридическим документом и не может решать судьбу Грузии.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение RI10буков » 01 июн 2010, 16:03

:-) ясно все как всегда. во всем виновата кровавая гебня. и георгия двендацатого и того она купила.
зы. хм былоб что оккупировать главное )))
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Имеретинец
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 05:20
Награды: 1
Благодарил (а): 1
Поблагодарили: 2
Пол:
Georgia

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение Имеретинец » 04 июн 2010, 05:24

RI10буков,

странно вроде копайте глубоко, но некоторые вещи в Ваших рассуждениях очень спорны. :du_ma_et:
управляющий некоторым набором персидских ханств, вначале Елизавете, а потом Екатерине.

Некоторым набором это чем? И вы похоже не в курсе, что Иракли был Картл-кахетинским царем, а не всея Грузии.
В какой форме должно было осуществиться сотрудничество вассала персидского шаха и Императрицы Все Руси?

По условиям трактата.
Манифест о присоединении Грузии к России тебя я так понимаю не устраивает? Т.е. намного лучше что бы собранные земли Ираклием вторым подробить на много много кусочков и раздать детишкам и братьям Георгия двенадцатого ? И как ты оцениваешь при таком развитии событий шанс существования сейчас некоторого государства с названием Грузия ?

Отрицать не буду, заслуга России в том, что она объединила Грузию. Однако есть мнение, что Грузия могла и сама объединится. Не знаю. Но вариант быть в РИ был не самым худшим, однако у этого были и свои большие минусы.
Отказ от своей независимости во внешней политике. Выражаясь современными терминами Грузия вступила в состав России в виде автономии.

Ну как бы это, второе из первого не следует. Ответьте на вопрос была ли Восточная Грузию частью Персии до трактата или нет? И если уже ГТ был актом присоединения, зачем нужен был манифест Павла?
Надлежало всех привести к присяге на верность и подданство престолу Российском . Для этого как знатнейшие обыватели, так и народ разделены были на сословия по исповеданиям вер. В соборную греко-грузинскую церковь собраны были обоего пола члены царского дома, дворяне и прочие лица сего исповедания; при этом присутствовал сам генерал Кнорринг. К армянам отряжен был генерал Лазарев, к католикам римской церкви – тифлисский комендант, а я послан был к магометанам. Сей обряд окончился без малейшего замешательства.

Честно говоря первый раз читаю. Однако, да грузинам(элите) было выгодно присоединение, потому что дало право получить княжеские звания. И как Вы прокомментируете восстания, которые были после присоединения? И еще Грузия была истощена нападением персов и в том момент если бы они не присягнули, то присягнули бы их. Так что не все так просто. Тем более, что это было после манифеста.

Хотел еще спросить. Почему войска РИ не защитили Грузию, когда было нашествие персов?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение RI10буков » 04 июн 2010, 11:29

Имеретинец писал(а):Некоторым набором это чем? И вы похоже не в курсе, что Иракли был Картл-кахетинским царем, а не всея Грузии.

То что он был царем Картло-Кахетии я писал. выражение "некоторым набором" использовал потому что в разные периоды под вассальство Ираклия попадали(и выходили) разные области. Одновременно существовали княжества в западной Грузии Ираклию второму не подчиняющиеся - Имеретия, Мегрелия и Гурия.
Имеретинец писал(а):По условиям трактата.

Это вопрос к Ираклию был). Да по условиям тракта.
Имеретинец писал(а):Отрицать не буду, заслуга России в том, что она объединила Грузию. Однако есть мнение, что Грузия могла и сама объединится. Не знаю. Но вариант быть в РИ был не самым худшим, однако у этого были и свои большие минусы.

Сама объединиться и стать независимой(!) между тогдашним Ираном,Османами и РИ ? Насчет объединиться - ну значительный шаг к этому сделал уже сам Ираклий второй - некие зачатки конфедерации уже были у Грузии в конце 18 века, впрочем думаю это вам известно.
Имеретинец писал(а):Ну как бы это, второе из первого не следует. Ответьте на вопрос была ли Восточная Грузию частью Персии до трактата или нет? И если уже ГТ был актом присоединения, зачем нужен был манифест Павла?

Почему это не следует ? В те времена наличие вассальных обязательств и гарнизона вполне четко идентифицировала область как принадлежащую к определенному государству. Насчет части Персии - кызылбышский гарнизон он выбил к моменту подписания ГТ и дань платить уже не спешил. Т.е. фактически в тот момент он не подчинялся Персии, но в самой Персии в тот момент бушевали внутреннии распри так что это не совсем показатель. С другой стороны формально он от вассалитета не отказывался. И чем все закончится(и закончилось) когда в Персии наведут порядок прекрасно понимал.
Насчет ГТ и манифеста - это абсолютно разные формы управления, и разные обязанности государства по отношению к этим областям. Последнее для Грузии было в тот момент очень важно.
Имеретинец писал(а):Честно говоря первый раз читаю. Однако, да грузинам(элите) было выгодно присоединение, потому что дало право получить княжеские звания. И как Вы прокомментируете восстания, которые были после присоединения? И еще Грузия была истощена нападением персов и в том момент если бы они не присягнули, то присягнули бы их. Так что не все так просто. Тем более, что это было после манифеста.

А не персам так османам. А насчет восстаний, как говориться заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет. Некоторые прибывшие чиновники оказались мягко говоря "не эффективны", слишком высокомерны и глупы. Они почему то решили совсем не считаться с нравами и обычаями тех земель которые приняли под покровительство. Но есть и еще один фактор - грузинское общество в то время не было совсем уж однородным в своем желании войти в состав в РИ. Та же ситуация с убийством Лазарева царицой Марьей, которая желала воцарения одного из своих сыновей, вызвала определенные волнения.
Имеретинец писал(а):Хотел еще спросить. Почему войска РИ не защитили Грузию, когда было нашествие персов?

Возможо Екатерина не желала вступать в прямую конфронтацию с возрожденным Ираном, и рассчитывала что Ираклию второму хватит войск которые он соберет в самой Грузии, и тех что пришлет ему его новый союзник ахалцихский паша. Но Ираклию второму никто не помог.
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Имеретинец
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 05:20
Награды: 1
Благодарил (а): 1
Поблагодарили: 2
Пол:
Georgia

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение Имеретинец » 04 июн 2010, 17:18

Ну я так понял фундаментально разногласие одно было ли Картл-Кахетинское царство автономией РИ после ГТ или нет

Сама объединиться и стать независимой(!) между тогдашним Ираном,Османами и РИ ? Насчет объединиться - ну значительный шаг к этому сделал уже сам Ираклий второй - некие зачатки конфедерации уже были у Грузии в конце 18 века, впрочем думаю это вам известно.

Я не так хорошо знаком с деталям, однако да сомнения, что смогли бы сами объединится конечно есть. И трудностей было полно
Возможо Екатерина не желала вступать в прямую конфронтацию с возрожденным Ираном, и рассчитывала что Ираклию второму хватит войск которые он соберет в самой Грузии, и тех что пришлет ему его новый союзник ахалцихский паша. Но Ираклию второму никто не помо

Но по трактату то Россия должна была помочь Грузии.

Код: Выделить всё

[b]Артикул сепаратный второй[/b]

Для охранения владений карталинских и кахетинских от всякого прикосновения со стороны соседей и для подкрепления войск его светлости царя на оборону е.и.в. обещает содержать в областях его два полных батальона пехоты с четырьмя пушками, которым провиант и фураж по их штатам производиться будет в натуре от земли по соглашению его светлости с главным пограничным начальником за положенную в штатах цену.

А не персам так османам. А насчет восстаний, как говориться заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет. Некоторые прибывшие чиновники оказались мягко говоря "не эффективны", слишком высокомерны и глупы. Они почему то решили совсем не считаться с нравами и обычаями тех земель которые приняли под покровительство. Но есть и еще один фактор - грузинское общество в то время не было совсем уж однородным в своем желании войти в состав в РИ. Та же ситуация с убийством Лазарева царицой Марьей, которая желала воцарения одного из своих сыновей, вызвала определенные волнения.

А возможно просто было желание независимости и понимание того, что "присоединение" не совсем учло интересы грузин. И подавление некоторых восстаний между прочим было жестокое между прочим.
Почему это не следует ? В те времена наличие вассальных обязательств и гарнизона вполне четко идентифицировала область как принадлежащую к определенному государству. Насчет части Персии - кызылбышский гарнизон он выбил к моменту подписания ГТ и дань платить уже не спешил. Т.е. фактически в тот момент он не подчинялся Персии, но в самой Персии в тот момент бушевали внутреннии распри так что это не совсем показатель. С другой стороны формально он от вассалитета не отказывался. И чем все закончится(и закончилось) когда в Персии наведут порядок прекрасно понимал.
Насчет ГТ и манифеста - это абсолютно разные формы управления, и разные обязанности государства по отношению к этим областям. Последнее для Грузии было в тот момент очень важно.

Подождите то есть Вы хотите сказать, что после ГТ Грузия стала автономией РИ, но у последней было меньше обязаностей перед Грузией, чем после манифеста? И чем тогда стала Грузия после присоединения? И зачем вообще Ри нужен был манифест? От доброты душевной, чтобы помочь грузинам?
и
В те времена наличие вассальных обязательств и гарнизона вполне четко идентифицировала область как принадлежащую к определенному государству.

Не совсем понятно мне. Для меня это не очевидно. Тем более что из приведенных ссылок скорее можно было назвать Картл- Кахети конфедеративной республикой (а ля ЕС и НАТО в одном флаконе), потому что Иракли оставался царем.

Ну а как быть с Имерети, Гурией и другими? Они что подписывали?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «FAQ»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость