Грузины сами просились в состав России?

Антипропаганда
  • Реклама

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение RI10буков » 04 июн 2010, 19:59

Имеретинец писал(а):Я не так хорошо знаком с деталям, однако да сомнения, что смогли бы сами объединится конечно есть. И трудностей было полно

Ну то что после смерти теймураза второго ираклий стал царем еще и кахетии уже как бы создало точку кристализации для объединения грузии. плюс на трон имеретии он смог поставить своего внука и ставленника (изначальное имя не помню) ставшего соломоном вторым. Да и активный характер ираклия второго не мало сделал. Вот другой вопрос как бы выжило это объединение в то время и в том месте.
Имеретинец писал(а):Но по трактату то Россия должна была помочь Грузии.

Должна была но не обязана - таковы реалии того времени. Вобще строго говоря трактат к тому моменту уже были нарушены с обоих сторон - РИ вывела свои два батальона перед началом войны с турцией ираклий заключил мир с ахалцихским пашой, вассалом турции. Что интересно и первое и второе сейчас активно муссируется в плане предательства первой или второй стороной в инете. Хотя если судить по российской диппереписки (ссылку я давал выше) и то и другое было сделано по обоюдному согласию и для обоюдной выгоды.
Впрочем если Вы хотите намекнуть что РИ сознательно ослабило КК что бы потом присоединить ее - такая версия тоже имеет быть. Но серьезным минусом для этой версии служит то что потом в РИ больше месяца заседала комисия которая решала присоединять грузию или нет, и изначально чаща весов лежала далеко не на стороне сторонников присоединения.
Имеретинец писал(а):А возможно просто было желание независимости и понимание того, что "присоединение" не совсем учло интересы грузин. И подавление некоторых восстаний между прочим было жестокое между прочим.

Постом выше Вы почему то разделили знать и остальной народ. Простой народ ничего не решал. А знать - конечно кто то хотел маленького трона но своего. Я пример с царицей Марией приводил. Насчет жестокости - так у РИ там батальоны исчезали. Местами конфликты были довольно серъезные. Опять же про "умных" чиновников я тоже писал.
Имеретинец писал(а):Подождите то есть Вы хотите сказать, что после ГТ Грузия стала автономией РИ, но у последней было меньше обязаностей перед Грузией, чем после манифеста? И чем тогда стала Грузия после присоединения? И зачем вообще Ри нужен был манифест? От доброты душевной, чтобы помочь грузинам?
и
В те времена наличие вассальных обязательств и гарнизона вполне четко идентифицировала область как принадлежащую к определенному государству.

Не совсем понятно мне. Для меня это не очевидно. Тем более что из приведенных ссылок скорее можно было назвать Картл- Кахети конфедеративной республикой (а ля ЕС и НАТО в одном флаконе), потому что Иракли оставался царем.

Насчет ЕС сомневаюсь а свою нату ираклий второй кстати создал в 1790 году между грузинскими царствами, вот ток не помогли они в 1795 году. Чем стала - вы помоему мыслите современными категориями(если ошибаюсь извините) самое близкое автономия. а по тем временам, да территория РИ но ради нее РИ войн устраивать не будет, хотя может. так же как не объявила войну РИ персия когда подписали ГТ. так же как не объявляли войн друг другу в свое время франция и англия когда делили колонии в африке(не пытался обидеть сравнением просто привел пример). А вот манифест это другое - это теперь территория РИ, напасть значит напасть непосредственно на РИ со всеми вытекающими. И если РИ хочет что бы с ней считались она обязана ответить. Зачем нужен был манифест - так подписывать его или нет(инициативой выступил Георгий 12 царь КК к тому времени) решали долго. Подписали. По доброте душевной или нет надо читать записки по той комиссии, чем руководстволись сторонники подписания и как аргументировали. насчет душевной доброты сильно сомневаюсь.
Имеретинец писал(а):Ну а как быть с Имерети, Гурией и другими? Они что подписывали?

У остальных был подписан похожий манифест чуток позже чем у КК. и это вполне логично
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Имеретинец
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 05:20
Награды: 1
Благодарил (а): 1
Поблагодарили: 2
Пол:
Georgia

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение Имеретинец » 07 июн 2010, 05:42

Должна была но не обязана - таковы реалии того времени. Вобще строго говоря трактат к тому моменту уже были нарушены с обоих сторон - РИ вывела свои два батальона перед началом войны с турцией ираклий заключил мир с ахалцихским пашой, вассалом турции. Что интересно и первое и второе сейчас активно муссируется в плане предательства первой или второй стороной в инете. Хотя если судить по российской диппереписки (ссылку я давал выше) и то и другое было сделано по обоюдному согласию и для обоюдной выгоды.
Впрочем если Вы хотите намекнуть что РИ сознательно ослабило КК что бы потом присоединить ее - такая версия тоже имеет быть. Но серьезным минусом для этой версии служит то что потом в РИ больше месяца заседала комисия которая решала присоединять грузию или нет, и изначально чаща весов лежала далеко не на стороне сторонников присоединения.

Поясните, пожалуйста, что значит "Должна была но не обязана - таковы реалии того времени." Выполнять договоры не надо было. Про нарушение с двух сторон - согласен
У остальных был подписан похожий манифест чуток позже чем у КК. и это вполне логично

Да, именно что манифест. Они как такого желания официально не высказывали. Однако надо сказать, что знать не особо сопротивлялась - потому что им были уготованы привелегии в РИ.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение RI10буков » 07 июн 2010, 09:15

Имеретинец писал(а):Поясните, пожалуйста, что значит "Должна была но не обязана - таковы реалии того времени." Выполнять договоры не надо было. Про нарушение с двух сторон - согласен

Дикие времена )) До венской конвенции в то время осталось всего ничего - 180 лет. И если внутригосударственная правовая система в те времена опиралась хотя бы на римское право то международно право находилось в зачаточном состоянии. По немецкой школе например тогда понятие международной ответственности было абсолютно добровольным делом. Пытаться требовать соблюдения договоров в то время можно было только в случае если договор заключен между равными да и то с сомнительным результатом. Собственно мы это и видим впоследствии когда трактат был легко нарушен по обоюдному согласию из соображений взаимной выгоды. И впоследствии, когда появилась угроза КК со стороны великого скопца, Ираклий не требует, а просит. И никто на помощь не приходит, даже не из далекой/близкой России(хотя достаточные войска не так далеко от Тифлиса у России были конечно), а даже из соседних Имеретии, Мегрелии и Гурии с которыми он как раз накануне заключил договор о военной взаимопомощи.
Имеретинец писал(а):
У остальных был подписан похожий манифест чуток позже чем у КК. и это вполне логично

Да, именно что манифест. Они как такого желания официально не высказывали. Однако надо сказать, что знать не особо сопротивлялась - потому что им были уготованы привелегии в РИ.

Переписку и воспоминания тех времен изучать надо что бы точно сказать кто и когда официально высказывал или не высказывал такие желания. Как нить пороюсь на досуге - попробую довершить картинку происходящего тех времен.
Меня вот другое удивляет почему Вы так упорно делаете упор на слово "знать". Вы правда думаете что мнение не знати кого то интересовало в то время и оно вобще что либо значило ? Ираклий второй вон реформу армии провел - каждый кто в состоянии месяц в год в армии оттруби, и оружие с экипировкой с тебя. И никто и не пикнул. Ну а уж такие вещи как высокая политика тут для простого народа дела были десятые.
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Имеретинец
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 05:20
Награды: 1
Благодарил (а): 1
Поблагодарили: 2
Пол:
Georgia

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение Имеретинец » 07 июн 2010, 18:41

Да, конечно, мнение народа никого не интересовало

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение RI10буков » 07 июн 2010, 18:52

Это ирония ?
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Имеретинец
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 05:20
Награды: 1
Благодарил (а): 1
Поблагодарили: 2
Пол:
Georgia

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение Имеретинец » 07 июн 2010, 23:34

Нет. Я не настолько наивен, чтобы считать, что кто-то тем более тогда будет прислушиваться к народу

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 77612
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9923
Поблагодарили: 16458
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Грузины сами просились в состав России?

Сообщение irakly » 12 июл 2010, 22:51

Видеомост Москва-Тбилиси о грузинской истории

http://kon-budenogo.livejournal.com/127176.html
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 77612
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9923
Поблагодарили: 16458
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Сколько стран признают независимость Абхазии и "ЮО"?

Сообщение irakly » 22 июл 2010, 12:53

Прохожий писал(а):Извините - но после приводимых тут оценок Георгиевского трактата, в которых люди ВСЕРЬЕЗ считают, что Россия ДОЛЖНА БЫЛА возвращать Грузии ее "исконные территории" в обмен на фактически "любовь и братство грузин" - никакого договора о взаимопомощи не надо.

В трактате все четко расписано.
Артикул второй
Е.и.в., приемля со стороны его светлости толь чистосердечное
обещание, равномерно обещает и обнадеживает императорским своим
словом за себя и преемников своих, что милость и покровительство
их от светлейших царей карталинских и кахетинских никогда
отъемлемы не будут. В доказательство чего е.в. дает императорское
свое ручательство на сохранение целости настоящих владений его
светлости царя Ираклия Теймуразовича, предполагая распространить
таковое ручательство и на такие владения, кои в течение времени
по обстоятельствам приобретены и прочным образом за ним
утверждены будут.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm
Вы хотите сказать, что кто-то заставил насильно его императорское величество подписать этот трактат?
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 32
Поблагодарили: 110
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Сколько стран признают независимость Абхазии и "ЮО"?

Сообщение Прохожий » 22 июл 2010, 13:15

irakly писал(а):Вы хотите сказать, что кто-то заставил насильно его императорское величество подписать этот трактат?

Нет. Не считаю.
Но, во-первых, согласно вами же приведенного текста там не обозначено, какие "владения" будут приобретены и упрочены за царем грузинским. Подобный вопрос оставолялся на усмотрение в будущем. То есть могли и ничего не передавать.
В реалиях же - передали почти все земли, которые Грузия считала своими. Хотелось бы услышать хотя бы "спасибо" за подобный жест доброй воли - согласно приведенной трактовке трактата..
А во-вторых - а что должна была Грузия?
" Артикул первый
Его светлость царь карталинский и кахетинский именем своим,
наследников и преемников своих торжественно навсегда отрицается
от всякого вассальства или под каким бы то титулом ни было, от
всякой зависимости от Персии или иной державы и сим объявляет
перед лицом всего света, что он не признает над собой и
преемниками иного самодержавия, кроме верховной власти и
покровительства е.и.в. и ее высоких наследников и преемников
престола всероссийского императорского, обещая тому престолу
верность и готовность пособствовать пользе государства во всяком
случае, где от него то требовано будет."
А вот сие есть бесусловноепризнание вассалитета. Причем - в составе двух княжеств:
"Артикул шестой 242
Е.и.в., приемля с благоволением признание верховной ее
власти и покровительства над царствами Карталинским и Грузинским,
обещает именем своим и преемников своих:"
ну вот как-то так..

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «FAQ»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость