EPIPHAN писал(а):

irakly писал(а):Да, люди работали, но производительность их труда благодаря неэффективности политической и экономической систем, бюрократии и коррупции была в десятки раз ниже чем на Западе.

А много ли осталось производств, чтобы вы могли соизмерять производительность тогда и сейчас? Есть ли факты, статистика по производительности в Грузии?

Отходите от темы – для этого есть раздел «Экономика», там обсуждается.
Не отвлекайтесь, а то одного Прохожего с потоком буковок уже достаточно отвлекает от темы.

irakly писал(а):На счет работы в СССР. Да, люди работали, но производительность их труда благодаря неэффективности политической и экономической систем, бюрократии и коррупции была в десятки раз ниже чем на Западе.

Ну вот опять двадцать пять. Ныне все производство лежит в руинах, а мы за некудышнию производительность при СССР. Это по моему кто-то выкладывал. Инфы в инете очень мало. Но у меня есть энциклопедия ГССР за 1982 г.. Буду постепенно выдавать,она к сожалению только в печатном виде.
Производство промышленной продукции в Грузинской ССР по годам:
виды продукции единица 1913 1940 1950 1965 1970
Электроэнергия млрд. кВт*час 0,02 0,742 1,385 6,042 8,964
Уголь млн. т 0,07 0,625 1,725 2,621 2,298
Чугун тыс. т 819 783
Сталь тыс. т 0,2 77 1364 1411
Готовый прокат чёрных металлов тыс. т 960 1143
Трубы стальные тыс. т 414 472
Кокс 6%-ной влажности млн. т 0,665 0,682
Минеральные удобрения тыс. т 436 467
Металлорежущие станки тыс. шт. 0,803 2,481 4,66 3,439
Электровозы шт. 186
Автомобили грузовые тыс. шт. 10,0 14,0
Бумага тыс. т 32,1 35,5
Цемент тыс. т 119 265 1375 1451
Сборные железобетонные конструкции и детали тыс. м³ 672 923,3
Шифер млн. усл. плиток 21 52
Кирпич млн. шт. 30 91 142 333
Хлопчатобумажные ткани млн. м² 0,4 5,4 59,2 63,9
Шерстяные ткани млн. м² 1,9 2,6 3,419 6,477
Шёлковые ткани млн. м² 5,3 7,2 20,7 38,3
Бельевой трикотаж млн. шт. 17,7 20,8
Чулочно-носочные изделия млн. пар 12,6 15,7
Кожаная обувь млн. пар 8,7 7,2 11,1 14,6
Стиральные машины бытовые тыс. шт. 61,6 133,6
Консервы млн. банок 0,1 29,1 45,8 140,5 234,0
Мясо тыс. т 30,5 48,4
Чай байховый тыс. т 0,1 11,1 20,2 45,8
Вино виноградное тыс. дкл 1,7 2,9 4,2 14,3
Шампанское млн. бутылок 1,7 3,5 7,7 10,0
Папиросы и сигареты млрд. т 4,7 7,0 18,9 15,2
Минеральные воды млн. ½л бутылок 24,4 31,4 125,8
Данные за 1980 г. выложу чуть позже.

irakly писал(а):Никакая это не мантра. В статье четко написано - Грузия будет строить демократическое государство, в котором людям будет свободно и комфортно жить. И это уже делается и не без успеха.

Аха.
То есть стратегия России - будем жить лучше!!! Стратегия Абхазии и ЮО - "Будем независимыми и успешными"
есть что противопоставить?
Еще раз: ЭТО - не стратегия. Это благое пожелание.
Стратегия предполагает описание, КАК вы собираетесь достигать результата. КАК вы собираетесь строить государство, в котором людям станеи комфортно жить? И КАК вы собираетесь достичь успеха, если при любом раскладе Россия сможет вложить в ЮО денег больше, чем сможет пообещать им Грузия? А судя по тому, что на это нет никакого ответа - делается простой вывод: стратегия Грузии отсутсвует.
Именно о действиях Грузии автор статьи ничего и не говорит. То есть Грузия в его понимании - не субъект, а объект: она ждет, пока что-то случится, чтобы уже тогда без помех..
Соответсвено, вероятность такого наступления событий не нулевая, однако она весьма низка. Причем автор даже не пытается анализировать возможные последствия давления Европы на Россию - например, с чего он взял, что Европа озаботится вдруг грузинскими территориями?Ей что - больше никаких вопросов с Россией решать не нужно?

irakly писал(а):На счет работы в СССР. Да, люди работали, но производительность их труда благодаря неэффективности политической и экономической систем, бюрократии и коррупции была в десятки раз ниже чем на Западе.

Ниже. Правда - не в десятки. Но ниже.
Но все же уровень жизни в СССР у грузин был выше, чем сейчас, насколько помится..

XXI писал(а):Ну Ираклий уже сказал. Почитайте данные авторитетных международных организаций о том, что уже делает Грузия в этом направлении.
Я надеюсь, что хоть Всемирный банк вы считаете солидной организацией?

Сочту.
Только замечу - то, что делается, никак не помогло Грузии вернуть Абхазию и ЮО.
А вот доказать, что это в принципе поможет, вам еще предстоит.
Собственно - за счет чего произойдет такое экономическое чудо (замечу - разница должна быть ОЧЕНЬ существенной!)? Туризм? Он локализован и ЮО, например, мало интересен - да и российских туристов туда может приехать немало.В Абхазию же туристы уже едут - и немалым числом. Да, сервис там плохой - ну так это разрешимо вложением денег в туристическую отрасль. А все инсинуации о плохом отношении местных.. Ну многие помнят, что было на черноморских курортах, когда туда приезжало больше отдыхающих, чем местных - чего в Грузии, например, не наблюдается..
Что остается? Производство? Зайдите на соответсвующубю ветку и убедитесь, что в Грузии отсутствует сколько-то серьезное производство чего бы то ни было..
Сельское хозяйство? Так оно и у абхазов и осетин присутствует..
Про макроэкономику я вообще молчу. Ситуацию с внешним долгом Грузии надо как-то решать..
Так что пока не видно сколько-то серьезных предпосылок для того, чтобы вам завидовали..

XXI писал(а):А "активно отстаивая свои законные права, но не делая необдуманных резких движений", это дипломатия. Хотя бы настаивание на соблюдение уже существующих договоренностей – три страны, т.е. Франция, РФ и РГ. Договоренности нужно выполнять. Грузия их выполнила, а Россия нет!!! Франция ПОКА жует сопли.

Опять вопрос - а ЧТО собирается предпринять Грузия для того, чтобы Франция "перестала жевать сопли"? Продолжить нудное повторение про то, что "мировое сообщество должно настоять на .."? Да с чего вы взяли, что вам мировое сообщество что-то должно?
Кстати - позиция России весьма устойчивая. Грузия конечно может подоказывать, что Россия не выполнила соглашение в августе 2008 - но после признания Россией Абхазии и ЮО продолжение выполнения данного соглашения является спорным. Франция, конечно может говорить о непризнании Абхазии и ЮО - но Россия-то их признала. Соответсвенно - вряд ли хоть один суд возметься сказать, права ТЕПЕРЬ Россия или нет.
И что собирается делать Грузия? Ничего, кроме нудного повторения французам "ну вы же писали.."?
Если Грузия не в состоянии ничего нового предложить - причем приемлимого не только для нее. но и для остальных сторон конфликта; не в состоянии повлиять ни на кого - с чего она взяла. что что-то изменится в ее пользу?

XXI писал(а):Если честно, то мое мнение – Грузия в тот момент плохо выбрала «гаранта», поддавшись на гиперактивность Саркази. Франция пока имеет репутацию достаточно лицемерной страны.

Вы так говорите, как будто у Грузии был выбор..

Она ухватилась за соломинку.
Кстати - а с чего вы взяли, что выбирала "гаранта" именно Грузия? А если бы Россия не согласилась на такого "гаранта"? Франции ПОЗВОЛИЛИ быть посредником. И, что бы вы не говорили, сделала это не Грузия - от нее в тот момент мало что зависило.

XXI писал(а):Цитата:
Шутить изволите? Какое отношение это имеет к стратегии?
Или вы считаете, что если Россия завтра признает Аляску своей территорией - это ей сильно поможет дождаться распада США, чтобы ту самую Аляску получить?

Извините. бред какой-то. Принадлежность Грузии т.н. ЮО и Абхазии признается мировым сообществом! Как и принадлежность Аляски США. Это, между прочим, признается и договором между Российской империей и Штатами.

Этот "бред" начали вы, поставив в зависимость существование стратегии и территориальную принадлежность.
Я просто показывал, что под такую "стратегией", какую предлагает автор, можно подогнать любое сущетвование любого государства - в том числе его возможные экспанчивные планы. Чего тут, собственно, грузинского-то?

Прохожий писал(а):КАК вы собираетесь достичь успеха, если при любом раскладе Россия сможет вложить в ЮО денег больше, чем сможет пообещать им Грузия?

Россия уже вложила миллиард долларов в "ЮО". Результат - 0.
А Запад из обещанной Грузии помощи, которая тоже составляет миллиард еще не все перечислил, но результат есть конкретный - все что было разрушено войной в Гори, Поти, Сенаки и других населенных пунктах полностью восстановлено. Беженцы из цхинвальского региона все обустроены и живут в условиях лучших, чем те кто остался в "ЮО".
Сколько бы Россия не вкладывала в ЮО и Абхазию - все коту под хвост. Потому что система ваша неэффективна. А есл ион астанет эффективной, то значит у ва снаконец то умны елюди к власти придут. А умные люди отменят признание недогосударств и перестанут выкидывать деньги россиян на ветер.

irakly писал(а):Россия уже вложила миллиард долларов в "ЮО". Результат - 0.

Да, результат никак не оправдывает миллиарда долларов.

irakly писал(а):А Запад из обещанной Грузии помощи, которая тоже составляет миллиард еще не все перечислил, но результат есть конкретный - все что было разрушено войной в Гори, Поти, Сенаки и других населенных пунктах полностью восстановлено.

Ну, Запад еще и кредиты давал. Да и разрушения там не такие большие были, судя по всему - Гори и Поти из Градов не обстреливали и бои в них не вели..
Что, безусловно, не отменяет того, что грузинская сторона распорядилась деньгами гораздо эффективнее..

irakly писал(а):Беженцы из цхинвальского региона все обустроены и живут в условиях лучших, чем те кто остался в "ЮО".

Ну.. допустим. Хотя скандалы все же возникают..

irakly писал(а):Сколько бы Россия не вкладывала в ЮО и Абхазию - все коту под хвост. Потому что система ваша неэффективна.

Согласен - система неэффективна. И ее надо менять. Например - выделив деньги самим осетинам..

irakly писал(а):А есл ион астанет эффективной, то значит у ва снаконец то умны елюди к власти придут. А умные люди отменят признание недогосударств и перестанут выкидывать деньги россиян на ветер.

То есть вы всерьез считаете, что люди, способные наладить систему финансирования в Абхазии и ЮО, обязательно отменят их признание??!! Это с чего бы это вдруг??? Это задачи СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ уровней!! Для создания системы нужен грамотный управленец. А признания отменяет президент! который до структуры финансирования ЮО просто не должен опускаться!!!
И заметьте - и в вашем изложении опять Грузии ничего делать не надо..

А вот у меня вопрос: допустим, Абхазия и ЮО вернуись в сосав Грузии. Она вашу стратегию изменит? То есть передумает "строить демократическое общество с довольными и небедными людьми"? Или продолжит? А если продолжит - в чем будет заключаться разница в ее стратегиях?

Познер с Ургантом сняли фильм о путешествии-повторе "Одноэтажной Америки". А кто бы осмелился снять фильм глазами дилетанта о поездке Москва-Минск-Тбилиси. По пути еще и Абхазию с Ю.Осетией показать. Но именно объективно снять.

irakly писал(а):Сколько бы Россия не вкладывала в ЮО и Абхазию - все коту под хвост. Потому что система ваша неэффективна. А есл и он астанет эффективной, то значит у ва снаконец то умны елюди к власти придут. А умные люди отменят признание недогосударств и перестанут выкидывать деньги россиян на ветер.

С ЮО скорей всего так и будет "коту под хвост". А вот с Абхазией не совсем уверен. И вот когда Россия по настоящему займется развитием Абхазии,боюсь что это будет совсем не на руку Грузии. И в плане возврата территорий,и в плане развития туризма,торговли и вообще экономики. Абхазские курорты были и будут конкурентами Аджарским как и цитрусовые культуры, сельское хозяйство. Сейчас идет подготовка к Олимпиаде,вбухиваются огромные деньги в Чечню. Надо полагать дойдет очередь и до Абхазии. Иракли Ваши цифры миллиард туда,миллиард сюда ,не совсем убеждают. По моему в Абхазии пока копошится российский стройбат. Одним словом я как был убежден,так и остаюсь, что срочно надо садиться за стол переговоров и налаживать отношения. Дальнейшее противостояние,экскалация напряженности губительна и в первую очередь для Грузии.

Роберт писал(а): Одним словом я как был убежден,так и остаюсь, что срочно надо садиться за стол переговоров и налаживать отношения.

Допустим вы правы и именно вас посадили за этот стол переговоров со стороны Грузии.
Что вы скажете им? Конкретно? Что?

Роберт, И.В.С., как раз отчасти по этому вопросу есть статейка
Грузинский синдром
Джеймс ТРАУБ. Foreign Policy, США, 16 августа 2010

В эти недели Россия отмечала вторую годовщину войны с Грузией в типичной для себя манере: президент Дмитрий Медведев нанес визит в Абхазию — мятежную провинцию, которую Россия признает независимым государством. А один из российских генералов объявил, что Россия разместила в Абхазии современные зенитно-ракетные комплексы С-300, чтобы противостоять некоей угрозе со стороны Грузии. Если грузины, склонные расценивать каждую российскую провокацию как начало апокалипсиса, бросились бить тревогу, то представитель Госдепартамента отмахнулся от генеральских заявлений как от устаревшей новости. Администрация президента Барака Обамы пытается — пока вполне успешно — найти баланс между защитой Грузии и сохранением «перезагрузки с Россией» Но что она будет делать, если Россия просто откажется уходить с территорий, захваченных в ходе незаконной и несправедливой войны?
Сильно уступая России во всех аспектах жесткой силы, Грузия обладает сокрушительным преимуществом в мягкой. Русских это, наверняка, удивляет и выводит из себя

Никаких признаков того, что Россия действительно смягчает свою позицию в отношении соседей незаметно. России Путина — или Медведева — судя по всему нужна покорность, а не примирение. Если бы целью России было бы просто освободить осетинский и абхазский народы от грузинского ярма, можно было бы найти какое-нибудь решение, подразумевающее значительную автономию. Однако если ее цель — поставить Грузию на колени, тогда она не выведет свои войска из региона без согласованного давления Запада.
Именно здесь кроется проблема. Если Россия вновь попытается сокрушить Грузию, Запад может отреагировать. Но что если Москва просто продолжит удерживать уже захваченное? Европейские лидеры, многие из которых зависят от российских нефти и газа, вряд ли сочтут, что ради выхода из этого тупика стоит рисковать отношениями с Россией. Администрация Маккейна еще могла бы пожертвовать контролем над вооружениями или иранской политикой ради великого дела грузинской территориальной целостности, но ни Обама, ни любой другой президент, не попавший под власть «грузинского синдрома», так не поступит. Оккупация русскими грузинской территории — одно из тех злоупотреблений, на неприемлемости которых настаивают, однако на практике с ними обычно смиряются и ждут, пока не возникнет возможность компромиссного решения.
вся статья

Как-то предложенная статья оживила тему, но вектор, как всегда, пошел не совсем по статье

Так вот, Зураб Джавахадзе в своей статье Россия – Грузия: время работает на Грузию очерчивает несколько возможных вариантов решения проблемы.

Я, к сожалению, вынужден буду покинуть вас на пару дней, но давайте хоть по одному варианту успею сказать кратко...

Неправда ли, интересная картинка?



Теперь цитата из обсуждаемого блога Зураба Джавахадзе , т.е. вариант №2 (выбран произвольно – остальные тоже требуют разбора)

Второй вариант – это дальнейшее ухудшение экономической ситуации, которое вынудит Россию брать политические обоснованные кредиты (по примеру Советского Союза горбачевских времен).
Внешний коммерческий долг России составляет 500 млрд. долларов. Основными должниками заграничных инвестфондов и банков являются: Газпром (более 60 млрд. долл. на начало 2010 года), Роснефть (около 20 млрд. долл. на начало 2010 года) и другие компании, владельцами которых являются приближенные к власти люди.

Государственный долг по проекту бюджета на 2011-2012 год к началу 2010 года достиг 37 млрд. долларов.
При этом «подушка безопасности» российской экономики, стабфонд, будет исчерпан в этом году. К тому же российская власть не способна повысить эффективность и конкурентоспособность собственной экономики путем её либерализации, т.к. это приведет к потере контроля над её основными активами близких к Путину лиц. Поэтому единственным выходом в сложившейся ситуации является заимствование финансовых средств на Западе.

XXI: То есть, у России наворачиваются экономические проблемы. Смотрите картинку выше

Всего доходов в бюджет этого года 6трлн 950 млрд. Если вычесть из этой суммы только две статьи доходов, а именно – нефтегазовые доходы (3,2 трлн.) и налог на добычу полезных ископаемых, то остается сумма почти вдвое меньше чем только одна статья расходов – пенсионное обеспечение. Только пенсионное обеспечение!!!! Это без армии, здравоохранения, образования и т.д. и т.п.

Резервный фонд к концу года будет равен 0 руб. 00 коп. Тоже смотрите выше.

То есть, даже без возможного падения цен на углеводороды (газ уже подешевел в этом году, что не учитывали при составлении бюджета!) у страны страшно дефицитный бюджет, т.е. он составляет 2 трлн 936,9 млрд.
При этом страна вбухивает в черные дыры оккупированных территорий черт знает какие деньги! А повторяю, что Резервный фонд уже к концу года будет равен 0 руб. 00 коп. то есть, на следующий год его уже не будет!!! А дефицит останется, если не вырастет!

А тут некоторые говорят, что «бред мечтателя». Ну не знаю, EPIPHAN, у кого бред, и кто мечтатель. Нужно смотреть правде в глаза.