Samegrelo писал(а):

XXI писал(а): По-моему, именно на это и обратил внимание Samegrelo.

Не в том дело. От кого инициативы сейчас идут! Пилотов-то за что, не могу понять.

Пилоты представляют тёмные силы, целью которых было поссорить друзей закадычных. Ну как и ожидалось.
Кто о пилотах думает. Шлепнут первыми - практика нквд тридцатых. Главное, что теперь понятно - между друзьями недоразумение, происки врагов. О чем и сделали синхронное заявление мэр Анкары и помощник Путина Дугин. Синхронно, почти дословно. То есть, встречаются, после чего делают заявление, что это враги Турции сбили. Враги, ясное дело, за океаном.

Произошёл резкий разворот.
А Stigal все выискивает в возобновлении проекта отказ. Конечно, при большом желании в фразе ‘о транзите вопрос пока не стоит’ можно увидеть злой отказ Турции, кто ж сомневается. А на самом деле "принято политическое решение"(с), проект раскупорили... Чистая политика с обоих сторон. Прямо Турции сейчас, промеж арестов, так срочно потребовался газ через три года, что сполоборота слетелись))

Про помидоры тоже мне напомнил, кто был инициатором, а то я забыл. Но помидоры тоже попросили пускать уж начать, раз такая дружба. Но наши, то ли за заданным темпом не поспевают, то ли как невеста цену себе набивают - сказали, что до встречи Эрдогана с Путиным не будут с помидорами спешить… А встречаются они уже через полторы недели в СПб. Вот так вот

А еще добрый человек верит, что у Турции с Западом в Сирии одни интересы. Американцы очень бы удивились.

XXI писал(а): А еще добрый человек верит, что у Турции с Западом в Сирии одни интересы.

У Турции одни. У Эрдогана не знаю

Ну да, тут я сморозил. Сам постоянно поправляю, чтоб интересы путина интересами России не называли

К вопросу исторической миссии Гюлена.
Михаил Пожарский: Что же такое хваленый кемализм?
Почему поддержка светских диктаторов против «исламизма» не дает результатов?

Есть мнение, будто бы нужно поддерживать «светские» диктатуры на Ближнем Востоке. При этом «светскость» здесь заключается лишь в том, что диктатор является каким-нибудь генералом, а не религиозным лидером. Турция была излюбленным примером успеха этой стратегии: смотрите, военные-кемалисты танками насаждают все светское, доброе, вечное! Но говорит это вовсе не об успехе метода, а об обратном. Если прогрессивные «светские» ценности в стране держатся лишь на армейских штыках, то это какие-то бестолковые ценности.

Очевидно, светское государство так не работает. Но как же тогда оно работает? Государство есть организация, под угрозой насилия предписывающая нормы поведения. Но почему общество не восстает против государства? Потому что существует согласие о «легитимности» государства и его правил (Грейф, кстати, много пишет о легитимности и вообще считает, что этому понятию ныне уделяют слишком мало внимания). Если рассматривать вопрос сугубо рационально, практически любое государство оказывается лучше первобытной анархии, что, как известно, подметил еще Томас Гоббс. Но большую часть истории источником легитимности служила религия: правитель легитимен потому, что обладает «небесным мандатом», а его законы следует соблюдать потому, что они соответствуют религиозным нормам.

Концепция светского государства — недавнее изобретение
Поэтому рекомендации исламским странам «строить светское государство» походят на советы пересесть с голубиной почты на интернет. Чтобы был интернет, нужна определенная инфраструктура. Что же является инфраструктурой светского государства? Первым делом — появление в эпоху Просвещения идей, выводящих нормы поведения без отсылок к «небесному мандату», через соображения «общественного блага» или неких универсальных принципов (см. «категорический императив»). Отцы-основатели первого в мире светского государства США, как известно, были представителями этой интеллектуальной повестки эпохи Просвещения. Однако широкие народные массы и тогда еще легитимизировали государственную власть через религию.

Популярное утверждение, будто США основали общины христиан, верно лишь отчасти: да, христиане, но очень разные. Массачусетс основали пуритане, в Мэриленде селились католики, Виргиния была оплотом англиканской церкви. Наиболее известный «ведьмовской процесс», ставший синонимом мракобесия, прошел когда-то в бостонском пригороде Салеме. В общем, крайне прогрессивные и терпимые люди. Надо сказать, что во времена отцов-основателей демократия вообще считалась моделью, способной существовать лишь в маленьких гомогенных сообществах вроде итальянских городов-государств. Из опыта следовало, что при увеличении численности общество неизбежно делится на крупные враждующие банды и требуется сильная королевская власть, чтобы развести их по углам. Вопрос стоял сложный: как создать такую политическую систему, чтобы американская республика оказалась стабильной, несмотря на многочисленное население, верующее в очень разные вещи?

Если бы отцы-основатели США сделали одну из христианских конфессий официальной религией, она принялась бы давить другие, а те, в свою очередь, бунтовать. В результате чего государство развалилось бы на части. Единственным возможным ответом стало создание «светского», то есть религиозно нейтрального государства, которое не занимает сторону. Каждая отдельная конфессия наверняка не отказалась бы стать доминирующей, но ужас от того, что официальный статус получит соперник, заставил всех согласиться в отказе от самой идеи такого статуса.

Светское государство турецкого курильщика
Теперь вернемся к нашим туркам. Что же такое хваленный кемализм? Обычно в его описании можно встретить слова «светскость», «национализм» и «этатизм». А при ближайшем рассмотрении можно обнаружить, что это подразумевает однопартийную систему (которая продержалась в Турции почти полвека), насильственное «отуречивание» меньшинств (включая запрет пользоваться родным языком) и вообще диктат государства во всех сферах (про этатизм — не врут). Кажется, это все принято называть словом «фашизм». Несомненно, Ататюрк претворил в жизнь множество важных реформ. Например, выдал политические права женщинам, которые можно было реализовать в любой партии, до тех пор пока это «Республиканская народная партия». Но если мы сравним «светское государство» Ататюрка со «светским государством» отцов-основателей США, то увидим, что это принципиально разные государства. В американском случае перед нами государство, которое соблюдает нейтралитет в делах религии, в турецком — агрессивно навязывающее идеологию.

Есть мнение, будто бы государство способно изменить общество, вложить в головы людей правильные мысли, научить их правильному поведению. Но попытки социальной инженерии в большинстве случаев оканчиваются ничем — и далеко не только в Турции. Согласно переписи 1937 года, 57% советских граждан называли себя верующими, хотя за плечами уже было почти два десятилетия репрессий и антирелигиозных кампаний. В 90-е два поколения, выращенные государством в духе научного атеизма, бросились в объятия колдунов и гадалок. Ужасы исламизации часто иллюстрируют фотографиями: шестидесятые годы, афганские или иранские девушки в брюках корпят над учебниками по физике или спешат на дискотеку, а вот вам настоящее — ходячие мешки с прорезью для глаз.

Но при этом забывают, что блаженные европеизированные картинки были сняты в самом сердце тогдашней культурной жизни. Отойди фотографы на пару километров вглубь страны, они бы встретили совсем других женщин — если не в мешках, то в традиционных нарядах. Эти женщины были там и сто лет назад, и все пятьсот. А пока в советских университетах несчастных студентов пичкали основами марксизма-ленинизма, где-то в деревнях продолжали тайно крестить детей и ходить к знахаркам. Затем просто выяснилось, что последних всегда было больше, — наступившая приливная волна смела песочный замок. СССР и Турция, жестко насаждавшие «прогресс», в результате откатились назад. А общества, которые двигались аккуратно (такие как США и Британия), продолжают развиваться.

Глубина проникновения государственной индоктринации на самом деле куда скромнее, чем хотелось бы думать «великим реформаторам», убежденным, будто в их руках оказалась волшебная палочка. Общество — сложный организм. Есть воспетый Грейфом «институциональный комплекс»: отсечешь щупальце (гендерную дискриминацию, шариатские суды, институт улемов и т. д.) — а оно отрастет снова. Более того, когда ломают кость, она срастается, становясь еще крепче, а рассеченная кожа покрывается толстыми рубцами. Вот и здесь, похоже, так: триумфальное возвращение ислама на вытоптанную «цивилизаторами» лужайку делает его лишь радикальнее. Платки-хиджабы сменяются мешками-никабами, суннитские правовые школы сменяются воинствующим салафизмом. Видимо, дело в том, что системообразующие институты ислама возрождаются, а вот те малые механизмы, которые в традиционной культуре сдерживали наибольшую дикость, оказываются потеряны навсегда. Схожее случилось и в результате отечественных попыток искоренения религии: еще в начале XX века в церкви шло противостояние между консервативным черным духовенством и либеральным движением приходских священников, но после всех гонений возродилось у нас нынче вовсе не либеральное движение священников.

Уважаемые посетители, салафитов просьба не кормить!
В теории можно было бы «раздавить гадину целиком», но как сделать это на практике: запретить ислам целиком и полностью, вырывать малолетних детей из рук рыдающих мусульманских матерей и отправлять в интернаты «светского» воспитания? Давно пора признать, что попытки насильственно «окультурить» исламские народы бомбардировками, армейским сапогом и шпицрутеном исторически оказались провальными. И задуматься о том, что в действительности могло бы помочь исламскому «институциональному комплексу» пройти трансформацию. Ведь было бы странно и удивительно, чтобы целый миллиард людей в полном составе искреннее желал прозябать в средневековой дикости — а ведь именно в этом нас пытаются убедить все те, кто говорит о принципиальной нереформируемости ислама.

Нет, несмотря на все сказанное, ислам — не такая уж косная штука. Правовые нормы ислама сформированы на основе туманных предписаний священных текстов, но живыми людьми — исламскими правоведами в период с VII по XI век. Затем так называемые врата иджтихада считались закрытыми. В переводе на нормальный язык это значит: правила сформированы, больше не надо. Следовательно, живые люди могут это все и поменять. В XIX веке появились обновленческие мусульманские движения под лозунгом «отворяйте-ка снова врата». В смысле, нужно менять традиционные правовые нормы ислама так, чтобы они соответствовали достижениям научного прогресса и современным формам социальной организации. Проще говоря, научить ислам правам человека, гендерному равенству, всеобщему среднему образованию и прочим хорошим, прогрессивным трюкам.

К примеру, среди тюркских народов Российской империи существовало движение «джадидизм» — этакое движение «исламского просвещения». Ему сопротивлялось традиционное духовенство, но там, где джадиды добились определенных успехов — среди татар и башкир, ныне нет исламского радикализма. Интересное совпадение, да? В Турции за схожий синтез ислама и прогресса выступали последователи Саида Нусри — религиозного мыслителя курдского происхождения. Но при Ататюрке под раздачу попали все формы религиозности — в том числе и нурсисты. Так, сам того не ведая, кемализм послужил интересам консервативного ислама.

Исламским странам нужна не провонявшая солдатской портянкой «репрессивная светскость», а религиозная свобода, которая позволит реформаторским течениям внутри ислама завоевать умы мусульман.
И несложно заметить, что именно такие обновленческие движения подвержены огню со всех сторон. С одной стороны, традиционалисты и фанатики ненавидят их лютой ненавистью как еретиков и отступников. С другой — крестоносцы «светскости» не видят никакой разницы между типами ислама: для радикальных мусульман — радикальные бомбы, а для умеренных — умеренные. Но тем самым лишь подыгрывают первым, помогая исламу возрождаться в наиболее архаичной форме. Условный «кемализм» и условный «исламизм» — не противоположности, а явления, существующие в симбиозе.
Вот ведь как бывает: думаешь, будто выступаешь на стороне прогресса и цивилизации, а на самом деле кормишь салафитов с рук.

XXI писал(а): А Stigal все выискивает в возобновлении проекта отказ. Конечно, при большом желании в фразе ‘о транзите вопрос пока не стоит’ можно увидеть злой отказ Турции, кто ж сомневается. А на самом деле "принято политическое решение"(с), проект раскупорили... Чистая политика с обоих сторон. Прямо Турции сейчас, промеж арестов, так срочно потребовался газ через три года, что сполоборота слетелись))

Про помидоры тоже мне напомнил, кто был инициатором, а то я забыл.

Уже отвечал, может на старом форуме осталось. Прикрыл импорт помидоров, туризм и прочее пуйло, а не Турция. Возобновил тоже пуйло.
Раздобреет пуйло, разрешит пармезан, ЕС спокойно продолжит поставки. Запишем ЕС во враги цивилизации? На МКС не турки летают, а очень даже европейцы.
Переговоры были о поставках газа для нужд Турции. Транзит не обсуждался, давал цитаты турецкого представителя и российского.
Даже если дойдет до транзита, транзит не в Кувейт же, в ЕС, покупатели они, скажет ЕС нам не надо, и не будет никакого транзита, претензии опять же к ЕС, причем тут Турция.

XXI писал(а): А еще добрый человек верит, что у Турции с Западом в Сирии одни интересы. Американцы очень бы удивились.

Не удивляются. Даже совместно проводят сирийские операции с турецкой базы. Будто не знаешь. И поддерживают одну и ту же оппозицию Асаду.
Интерес один у цивилизованного мира, ЕС, НАТО, Турции, Саудовской Аравии и т.д. - ликвидация ИГИЛ и уход мясника Асада.
За Асада Россия и Иран, и шиитствующие террористы хезбола.

XXI писал(а): Дугин

Про Дугина не надо, он политически ничто. Он и в Голландию ездил, и что, спишем Голландию?
И вообще, если бы ты читал Дугина-философа, то знал бы (это относится и к его типа студенту Оракулу), что он давний и ярый фанат союза России с шиитствуюшими аятоллами Ирана, и православия с шиизмом, против суннизма и христианства.
А Иран заклятый враг союзников США суннитских Саудовской Аравии, Турции, Кувейта, Египта и т.д.

Samegrelo писал(а): XXI писал(а):
Источник цитаты А еще добрый человек верит, что у Турции с Западом в Сирии одни интересы.

У Турции одни. У Эрдогана не знаю

Мне тоже плевать на интересы пуйла или эрдогана, не путаем с интересами Турции или России.
В отношении Асада у Турции с Западом в Сирии одни интересы.

Stigal писал(а): он давний и ярый фанат союза России с шиитствуюшими аятоллами Ирана

Очень легко дружить на расстоянии. СССР и Гитлеррайх тоже были друзьями. Когда встал вопрос о разделе конкретных территорий - дружба закончилась очень быстро. Ну это я так.

Samegrelo писал(а): Очень легко дружить на расстоянии. СССР и Гитлеррайх тоже были друзьями. Когда встал вопрос о разделе конкретных территорий - дружба закончилась очень быстро. Ну это я так.

Согласен. Пока интересы аятолл и пуйла в Сирии совпадают.
Но Иран за Асада до победного, даже генералов из элитного Корпуса Стражей Революции посылает, не только хизболу снабжает.
А Россия только торгуется с Западом, и сдаст если прижмут или сторгуются.

Да они идейные, 100 террористических организаций по всему миру на попечении - не шутки. Ну да куда денутся. Ливан в 2004 отпустит жеж

На юго-востоке Турции прогремел взрыв, погибли двое военных
http://www.apsny.ge/2016/mil/1469741062.php

Samegrelo писал(а): СССР и Гитлеррайх тоже были друзьями.

это ложь