Ичкериец писал(а):Басаев до дагестанских событий не совершал ничего противоправного в Чечне, за исключением того, что призывал убрать Масхадова. До Абхазии у него тоже не было людей, однако в Абхазии появились. По оппозиционному ТВ шли призывы помочь дагестанцам, которых начали долбить 2 августа. К 7 августа собралась довольно приличная толпа, которая вторглась в Ботлихский район.

То есть в Дагестан пришла толпа??!! М-да.. Вы хоть ход военных действий там себе представляете? И что - это толпа там воевала? Да и Басаев был бы весьма удивлен, узнав, что в его подчинении была только его охрана..

Ичкериец писал(а):Доказательство - это обвинения Басаева в адрес кадарцев, в том, что они подставили всех, сославшись на договор с Кремлем.

То есть мы верим и Басаеву? Чего ж тогда Трошеву-то не верить?

Ичкериец писал(а):Но лучшее докозательсво - это сама хронология событий. За кадарцев взялись после того, как закончили с цумадинцами. То есть кадарцы не участвовали на стороне цумадинцев.

М-да.. Вы их самоубийцами считаете? КАК они могли поучаствовать? Выйдя за пределы устроенного ими укрепрайона? И что бы от них осталось? сколько бы их потом оборонялось? и сколько бы они продержались?
Вся надежда у них была на Басаева и беспомощность властей. Басаев их надежды оправдал. А вот власти - нет. Чем закончилось - известно.

Ичкериец писал(а):Бред это то, что бюджет целиком открытый документ. В любом бюджете есть секретная строка. Особенно то, что касается спецслужб, не говоря уже о планировании войны.

То есть ссылки на бюджет не будет. Я так и думал.
Верить надо фактам. И документам. И ИНОГДА - свидетелям (и лучше, если их несколько) - людям свойственно говорить не то, что было, а то, что они думают..
У вас же ни одного документа, ни факта. одни слова...

То есть в Дагестан пришла толпа??!! М-да.. Вы хоть ход военных действий там себе представляете? И что - это толпа там воевала? Да и Басаев был бы весьма удивлен, узнав, что в его подчинении была только его охрана..

Даже не знаю стоит ли пытаться что-то доказывать тебе. У тебя установка, которой ты не желаешь изменять.
У Басаева не было НИКАКИХ вооруженных формирований, кроме личной охраны, которая дислоцировалась в соседнем доме. Большая часть людей, которые пошли с ним в Дагестан, до этого не были к нему причастны. Это была наспех сформированная толпа. Ты требуешь от меня постоянно обоснования своих слов, что я и пытаюсь делать, но сам не считаешь нужным обосновать свои утверждения.
и так, откуда ты взял то, что Басаев контролировал по Чечни? Где дислоцировалась его группировка? Открой для меня, человека жившего всю жизнь в Чечне, этот секрет.

То есть мы верим и Басаеву? Чего ж тогда Трошеву-то не верить?

Я не прошу верить популистским книгам Басаева. Речь идет об обвинении в адрес кадарцев. Он не будет просто так обвинять людей, за которых ходил воевать.

М-да.. Вы их самоубийцами считаете? КАК они могли поучаствовать? Выйдя за пределы устроенного ими укрепрайона? И что бы от них осталось? сколько бы их потом оборонялось? и сколько бы они продержались?
Вся надежда у них была на Басаева и беспомощность властей. Басаев их надежды оправдал. А вот власти - нет. Чем закончилось - известно.

Кроме кадарцев, другие дагестанцы воевали в Ботлихе и Новолаке. Кадарцы побоялись нарушить договор с Степашиным. Надеялись, что их пронесет.

То есть ссылки на бюджет не будет. Я так и думал.
Верить надо фактам. И документам. И ИНОГДА - свидетелям (и лучше, если их несколько) - людям свойственно говорить не то, что было, а то, что они думают..
У вас же ни одного документа, ни факта. одни слова...

Это у тебя все, что не обнародовано в документах, того не существует. Даже если сами организаторы и участники событий признают это.

Что я тут непонятного сказал?
Вот тебе о секретных статьях бюджета http://kommentarii.org/kodex/budjet/page209.html
Читай и просвещайся. Свет на подобные секреты могут пролить только сами свидетели и участники, каким является Степашин.

Ичкериец писал(а):У Басаева не было НИКАКИХ вооруженных формирований, кроме личной охраны, которая дислоцировалась в соседнем доме. Большая часть людей, которые пошли с ним в Дагестан, до этого не были к нему причастны. Это была наспех сформированная толпа.

Вы хотите чтобы вам на слово поверили в чудеса: Басаев жил себе, жил, вдруг бац!! - и откуда не возьмись собралась толпа, кликнули его командиром и пошли в Дагестан! Если вы сами в такое верите - я даже не знаю, как это назвать.. беспредельной наивностью, что ли..

Ичкериец писал(а):и так, откуда ты взял то, что Басаев контролировал по Чечни? Где дислоцировалась его группировка? Открой для меня, человека жившего всю жизнь в Чечне, этот секрет.

Ну что ж.. Открываем волшебную Википедию.. Читаем:
Межвоенный период

В сентябре 1996 года назначен председателем таможенного комитета в сформированном Зелимханом Яндарбиевым коалиционном правительстве ЧРИ. В ноябре 1996 года отказался от предложенного ему поста вице-премьера.

В ноябре 1996 года выдвинул свою кандидатуру на пост президента Чеченской Республики Ичкерия. Баллотировался в паре с Вахой Ибрагимовым (советником Яндарбиева по внешнеполитическим вопросам). По итогам выборов 27 января 1997 года получил 23,5 % голосов избирателей и занял второе место.

В феврале 1997 года участвовал в организации партии «Маршонан тоба» (чеч. «Партия свободы») и на учредительном съезде был избран её почетным председателем.

1 апреля 1997 года назначен первым вице-премьером правительства ЧРИ, курировал промышленность и замещал председателя правительства (Аслана Масхадова) во время его отсутствия.

10 июля 1997 года подал в отставку с поста первого заместителя председателя правительства ЧРИ «по состоянию здоровья» (отставка не была принята).

12 января 1998 года назначен исполняющим обязанности председателя кабинета министров ЧРИ. 12 февраля предложенный Басаевым состав правительства был единогласно утверждён парламентом ЧРИ.

26 апреля 1998 года избран председателем Конгресса народов Ичкерии и Дагестана (КНИД), созванного в этот день в Грозном по инициативе конгресса «Исламская нация» (руководитель — Мовлади Удугов). Целью создания конгресса было объявлено «освобождение мусульманского Кавказа от российского имперского ига».[16]

В 1998 году возглавил Федерацию футбола ЧРИ и работал над развитием спорта в республике. Кроме того, сам играл за футбольный клуб Терек (Грозный).

3 июля 1998 года подал Масхадову заявление об отставке с поста премьер-министра. Причиной отставки правительства были названы неудачи кабинета министров в осуществлении программы экономических преобразований, однако не исключено, что одной из причин было несогласие с кадровой политикой Масхадова (в июне 1998 года вместо нескольких представленных Басаевым министров были назначены другие лица) и резкими действиями властей по разоружению формирований оппозиции.

4 июля 1998 года вместе с Хаттабом провёл показательные учения Исламской миротворческой бригады (военное подразделение КНИД).

17 июля 1998 года назначен заместителем главнокомандующего вооружёнными силами ЧРИ.

В 1999 году вместе с Хаттабом и рядом оппозиционных к правительству ЧРИ командиров сформировал Высший военный Маджлисуль Шура (ВВМШ) и был избран его руководителем (амиром).

В межвоенный период Басаев сблизился с ваххабитами. Публично говорил о возможности использования против России оружия массового поражения, призывал к созданию «халифата» от Каспийского до Черного моря. В интервью Би-би-си в 1998 году он заявил: «Лично я не хотел бы, чтобы Россия признала сегодня независимость Чечни, потому что, если это случится, то нам придётся признать Россию — то есть колониальную империю — в ее нынешних границах <…> Я не хотел бы подтверждать их право управлять Дагестаном, Кабардино-Балкарией или Татарией».[5]

В августе и сентябре 1999 года совместно с Хаттабом возглавлял Исламскую миротворческую бригаду и объединённые отряды полевых командиров во время рейдов на территорию Дагестана.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0.BE.D0.B4
Если вы до сих пор считаете, что заместитель главнокомандующего ВС ЧИР ничего не контролировал - ну.. доказывайте, что ли..

Ичкериец писал(а):Я не прошу верить популистским книгам Басаева. Речь идет об обвинении в адрес кадарцев. Он не будет просто так обвинять людей, за которых ходил воевать.

Просто так не будет. А чтобы оправдать свое поражение - запросто.

Ичкериец писал(а):Кроме кадарцев, другие дагестанцы воевали в Ботлихе и Новолаке. Кадарцы побоялись нарушить договор с Степашиным. Надеялись, что их пронесет.

И какой результат был у тех дагестанцев, которые воевали в Ботлихе? И вы думаете - столь быстрый разгром был секретом для кадарцев? Впрочем - возможно, они и пришли бы на помощь. Если бы успели..Кстати - а кто тогда воевал с Басаевым, если дагестанцы воевали в Ботлихе и Новолаке?

Ичкериец писал(а):Это у тебя все, что не обнародовано в документах, того не существует. Даже если сами организаторы и участники событий признают это.

Да нет, это у вас все, что должно подтверждать ваши слова, засекречено. Но вы уверены, что оно так и есть. Очень удобно так подгонять жизнь под вымыслы: если чего-то нет - значит засекречено! и все.
Как я и думал - вместо доказательства про статьи в бюджете - одни мантры. И ссылки на слова Степашина, которые даны в изложении журналистов.
Кстати - выше приведены собственно слова Басаева. Из чего следует, что он был готов к войне за Дагестан. Но вы ему, конечно, не поверите..

Если вы до сих пор считаете, что заместитель главнокомандующего ВС ЧИР ничего не контролировал - ну.. доказывайте, что ли..

Ну как с тобой после этого спорить, Прохожий? Заместителем главкома он руководил правительственными силами, то есть теми, что подчинялись главкому Масхадову. Это было до того, как он начал свой саботаж против властей ЧРИ. Это простая логика. Чего тут непонятного?

В августе и сентябре 1999 года совместно с Хаттабом возглавлял Исламскую миротворческую бригаду и объединённые отряды полевых командиров во время рейдов на территорию Дагестана.

Это и есть та толпа. До августа состояла из подразделений учебного центра во главе с Хаттабом. В августе она достигла нескольких сот человек, за счет добровольцев на войну в Дагестан.

Просто так не будет. А чтобы оправдать свое поражение - запросто.

Какое поражение? Они вытащили из окружения цумадинцев и вернулись. После этого опять вошли в Дагестан уже спасать кадарцев. По началу был дан отказ, за то, что отказались помочь цумадинцам, но потом решили помочь, и вошли в Новолакский район.
Наоборот, вторая операция была бессмысленной, потому что не помогла кадарцам.
А ты наверное полагаешь, что Басаев хотел с 500 человек захватить Дагестан, который чуть ли не в 5 раз больше Чечни. Не удивлюсь, если начнешь утверждать что-то подобное.

И какой результат был у тех дагестанцев, которые воевали в Ботлихе?

Они вышли при помощи Басаева из окружения, часть перебралась в Чечню, когда Басаев победным маршем возвращался оттуда, часть рассосалась в Дагестане.

И вы думаете - столь быстрый разгром был секретом для кадарцев? Впрочем - возможно, они и пришли бы на помощь. Если бы успели..Кстати - а кто тогда воевал с Басаевым, если дагестанцы воевали в Ботлихе и Новолаке?

Какой разгром? Где? В каком населенном пункте? Хоть один назови.
Один я назову, это Гамиах в Новолакском районе, во время второй операции. Там погибло 24 моджахеда. Столько не погибло всего за обе операции. А федералы только вертолетов, танков и др. техники потеряли больше, чем Басаев людей. И в оба раза вернулись колонной на машинах с флагами. Их даже не бомбил при отходе никто.

Да нет, это у вас все, что должно подтверждать ваши слова, засекречено. Но вы уверены, что оно так и есть. Очень удобно так подгонять жизнь под вымыслы: если чего-то нет - значит засекречено! и все.
Как я и думал - вместо доказательства про статьи в бюджете - одни мантры. И ссылки на слова Степашина, которые даны в изложении журналистов.

Я достаточно четко обосновал свои утверждения. Далее в твои игры не играю по этому вопросу.

Вот тебе о секретных статьях бюджета http://kommentarii.org/kodex/budjet/page209.html
Читай и просвещайся. Свет на подобные секреты могут пролить только сами свидетели и участники, каким является Степашин.

Кстати - выше приведены собственно слова Басаева. Из чего следует, что он был готов к войне за Дагестан. Но вы ему, конечно, не поверите..

Басаев всегда был на стороне сев. кавказских сепаратистов. Но это "интервью", вернее якобы интервью уж больно напоминает "интервью" с его женой Индирой, состряпанное в каком-то отделе.
Дай ссылку на само интервью в оригинале с би-би-си.

Ты выбрал очень удобную для себя позицию, Прохожий. Нет документа - нет факта. И от твоей манеры вести дискуссию все твои оппоненты уже вешаются.
И на засыпку пример.
В феврале 1944 года было уничтожено село Хайбах Галанчежского района. Все жители (более 700 человек) были сожжены в колхозной конюшне заживо. Операция эта была засекречена, и все документы были обнародованы только после распада СССР. Так вот, представляю себе твой антиаргумент, если бы эти документы не были бы рассекречены 20 лет назад, и я попытался бы здесь доказать факт массового убийства.
Кстати, в той конюшне были сожжены все родственники Дудаева по матери, включая деда и бабушку.

Ичкериец писал(а):Ты выбрал очень удобную для себя позицию, Прохожий. Нет документа - нет факта. И от твоей манеры вести дискуссию все твои оппоненты уже вешаются.
И на засыпку пример.
В феврале 1944 года было уничтожено село Хайбах Галанчежского района. Все жители (более 700 человек) были сожжены в колхозной конюшне заживо. Операция эта была засекречена, и все документы были обнародованы только после распада СССР. Так вот, представляю себе твой антиаргумент, если бы эти документы не были бы рассекречены 20 лет назад, и я попытался бы здесь доказать факт массового убийства.
Кстати, в той конюшне были сожжены все родственники Дудаева по матери, включая деда и бабушку.

Факт сожжения действительно был, я читал про этот случай на разных источниках, где этот факт констатировали разные свидетели, причем официальных документов или нет или они засекречены.

Тогда встаёт вопрос, что же считать фактом? Любой балбес будь то русский или чеченец, может, зарегистрировавшись на этом форуме, может начать нести полный бред и называть это фактами, ссылаясь на то, что он видел это своими глазами или про это ему кто-то рассказывал, тот, кто видел это сам.

Итак, вопрос: что считать фактом?

Ичкериец писал(а):Кстати, в той конюшне были сожжены все родственники Дудаева по матери, включая деда и бабушку.

Тогда он подлец явный. Еще раз задаю вопрос чеченцам. Почему служил этой армии и этой системе верой и правдой всю свою жизнь,исключая последние лет пять? Впрочем как и Масхадов. И вообще я бы их всех считал истинными патриотами если бы они не были до этого коммунистами,комсомольцами,командирами,активистами,карьеристами(без этого в советские времена генералами не становились и по служебной лестнице не продвигались).А потому я их считал и считаю, просто людьми которым захотелось денег и власти.

Прохожий писал(а): То есть оказывается, что признаков выделения заранее средств на войну в Чечне в бюджете не обнаружено. Но вы продолжаете верить.. .

Также и ты продолжаешь верить что Великая Ичкерия напала на бедненькую и несчастную Россию,но вторая встала против вражины и почти победила,чуток добить осталось,итак 12-й год уже

Прохожий писал(а): Естественно, я этому не верю. Ибо сие в лучшем случае есть только ТРАКТОВКА слов Степашина, которые вы явно подгоняете под свою теорию. Приведите ссылку на интервью - вместе послушаем и определимся, что же на самом деле говорил Степашин. А не то, что вы за него додумываете.

Даже если б инет пестрил ссылками,было тоже самое что и с другими темами,к примеру с численностью врагов России,которая всегда воевала с малочисленными противниками.Проехали уже,я тут вас всех не собираюсь в чём-то уверять,итак весь мир знает правду о вашей состряпанной истории.

Прохожий писал(а): Аха. Ну тогда Путин и наши генералы переиграли весь выводок Басаевых, Хаттабов и прочих. Да и Масхадова заодно. Выводы напрашиваются?

Аха,Масхадов и Дудаев хоть академии оканчивали,сегодня российских оккупантов пацаны мочат,которым в начале второй чеченской по 10 лет было,так что и выводы соотвествующие,я б потерялся от стыда за свою страну и армию а не пытался б искать заслуг,где их быть не может.

И немало оккупационного мяса на жаровне жарится,и будут там жариться вечно.

Мимино писал(а):И немало оккупационного мяса на жаровне жарится,и будут там жариться вечно.

a_m Ты кого имеешь в виду, Иблиса? Или как там называют мусульманского чёрта?

uta писал(а): a_m Ты кого имеешь в виду, Иблиса? Или как там называют мусульманского чёрта?

Чёрт тоже в своё время получит по заслугам,а пока что получают его слуги,типа Трошева,Ельцина и всех остальных сеявших горе и смерть в Чечне.