Мимино, Вот пример действий. Много текста, но выдаю его чтобы фразу из контекста не выбрасывать... Не умели наши генералы воевать. И не о какой подготовке тщательной речи и быть не может... Война была нужна, долгая (чтобы дел наворотить побольше) и кровавая (чтобы у народа враг появился).

В июне 1999 года в самый разгар страстей о войне в Югославии на ВИФ-РЖ появился человек, который принимал участие в первой чеченской войне на стороне бандформирований. Все его знали как Абрека.

Абрек - ;…Я действительно, как Вы догадались, не "лицо кавказской", я украинец из Киева. Вследствие некоторых особенностей Уголовного кодекса Украины вынужден обойтись без подробностей, но как уже говорил был я там на чеченской стороне, отсюда и ник. В конце концов сами "настоящие" абреки пока Инетом не балуются, у них сейчас другие проблемы, так что придется временно мне за них "подписаться"...



sntVOVKA (офицер – специалист по противотанковому оружию, ветеран первой чеченской, погиб на второй чеченской) - Как Вы оцениваете живучесть танков в населенных пунктах и в полевых условиях? Просто мне интересна точка зрения танкистов. Сам я в "лагере их них уничтожителей". Как долго по Вашему мнению проживут танки на поле боя?

Абрек - Увы, танк в городе не жилец. То, что случилось в Грозном - не случайность, а единственный возможный вариант при таком применении бронетехники. Из собственного опыта: защитить танк от обстрела в кварталах с хотя бы двухэтажной застройкой на моей памяти не удавалось ни раза. От первого, максимум второго попадания из РПГ мотор "восьмидесяток" почти всегда глох, а дальше было простое добивание, нередко обычными бутылками с бензином или "коктейлем Молотова". Не знаю уж почему (увы, внутри танка не бывал, всегда был по другую сторону), но горели они очень сильно и быстро, в первые дни в Грозном это нас самих очень удивляло - ждали большей живучести. Вопрос к танкистам: не могла ли это гореть "активная защита"? Не видел ни одного случая, когда загоревшийся танк успели бы потушить, чаще всего вскоре после возгорания взрывался боекомплект. Как ни странно, состоявшие в чеченской армии старые Т-72 оказались более живучи, возможно из-за дизеля, а может из-за "голой" брони (никакой дополнит. защиты на них не было), и их русским удалось уничтожить только с вертолетов. "Фаготы" же вообще практически не оставляли танкам шансов, другое дело что у нас их было очень мало и их берегли как могли, обычно обходились РПГ. Насчет "огневых зонтиков" и прочего использования танков по правилам - конечно, не могу судить с уверенностью так как под полноценный "зонтик" со всеми наворотами, как его описал уважаемый Чернов (участник ВИФ-РЖ – В.М.), попадать не приходилось, но многие элементы в действии видел и думаю, что это ничего не изменит: как целые дома, так и особенно развалины дают превосходную защиту от осколков, а гранатометчику нужно ну очень мало времени, чтобы попасть по такой идеальной мишени как танк на улице, да и способов создать затор движения на улицах существует масса. Напротив, на мой взгляд, единственный шанс сохранить в городе танки - пускать их не колоннами, а по одному СЛЕДОМ (а не перед!) за разведгруппами и при поддержке приличного числа пехоты. Но, во-первых, это начисто исключает применение всех возможных "зонтов" - своих ведь положит, а во-вторых возникает вопрос: стоит ли овчинка выделки? Может, проще танки в город не пущять, а использовать по прямому назначению? Когда весной 95го "федералы" пустили танки по полям, не запуская в населенные пункты, а раз за разом повторяя старые добрые гудериановские клещи с охватом нескольких сел, окапыванием танков в поле и последующей артдолбежкой по селам, у нас началось столь поспешное отступление, что, пожалуй, его можно назвать бегством, и война очень быстро перешла из фронтовой в чисто партизанскую. На открытой местности, тем более ровной, танки оказались очень эффективны и слабо уязвимы: стрелять приходилось с большого расстояния, что, во-первых уменьшало число попаданий, а во-вторых делало даже успешные выстрелы из РПГ бесполезными, т.к. никакого добивания уже быть не могло. По прежнему себя оправдывали только "фаготы", но они были в дефиците. Так что с полей танк действительно исчезнет еще не скоро, а вот в городе ему просто нечего делать - зарэжут (к слову, а зачем его туда вообще вводить - в упор не вижу от этого никакой пользы, даже если оставить вопрос живучести, так как не представляю чем реально он может помочь пехоте в уличных боях, не прицельной же стрельбой в упор по окнам "а-ля Белый Дом"?)



1. (В ответ на реплику: «Увы, танк в городе не жилец. То, что случилось в Грозном - не случайность, а единственный возможный вариант при таком применении бронетехники. Из собственного опыта: защитить танк от обстрела в кварталах с хотя бы двухэтажной застройкой на моей памяти не удавалось ни раза. От первого, максимум второго попадания из РПГ мотор "восьмидесяток" почти всегда глох,»)

Валерий Мухин - Простите, попадания КУДА? Куда вы били? В МТО?

2. (В ответ на реплику: «а дальше было простое добивание, нередко обычными бутылками с бензином или "коктейлем Молотова". Не знаю уж почему (увы, внутри танка не бывал, всегда был по другую сторону), но горели они очень сильно и быстро, в первые дни в Грозном это нас самих очень удивляло - ждали большей живучести. Вопрос к танкистам: не могла ли это гореть "активная защита"?»)

Валерий Мухин - Надо говорить «динамическая защита» или активная броня (на западный манер). «Активна защита» это «Арена». Ее, вроде бы, в Чечне не было.

Валерий Мухин - Как выглядел пожар? Что именно горело?



3. (В ответ на реплику: «Не видел ни одного случая когда загоревшийся танк успели бы потушить, чаще всего вскоре после возгорания взрывался боекомплект.»)

Валерий Мухин - Как их пытались тушить? Что делал экипаж? Что происходило с танком после взрыва?

4. (В ответ на реплику: «Как ни странно, состоявшие в чеченской армии старые Т-72 оказались более живучи, возможно из-за дизеля,»)

Валерий Мухин - Это точно! Т-80 в Чечне были заправлены КЕРОСИНОМ. Это хорошо в мирной жизни, но не для ВОЙНЫ!

5.(В ответ на реплику: "а может из-за "голой" брони (никакой дополнит. защиты на них не было), и их русским удалось уничтожить только с вертолетов.»)

Валерий Мухин - А что было, когда по Т-72 из РПГ стреляли?

Абрек - 1. Естественно, стреляли из РПГ не по башне. Популярным был прием пропустить танк вперед и стрелять сзади примерно посредине корпуса (не знаю как грамотно называется эта часть танка, но думаю Вы поняли).



2.Пожар выглядел примерно так: сначала вспышка в месте попадания бутылки с горючкой, затем почти сразу (может,1-3 сек.) пламя распространяется практически по всей поверхности танка - как если бы его весь облили сверху горючкой, но для этого содержимого одной-двух бутылок явно маловато. Пламя низкое, без особых "спецэффектов".

3.О действиях экипажа по тушению лучше спросить у кого-то из танкистов. Знаю только, что не все экипажи сразу после возгорания покидали машину, из чего и предполагаю что пытались тушить. Подожженных и потушенных не видел, все догорали до взрыва.

4.Взрыв выглядел очень впечатляюще, нередко срывало башню и был "фейерверк" из разлетавшихся снарядов.

5.Попаданий РПГ по чеченским Т-72 не видел. По словам танкистов, они такие попадания выдерживали без особого ущерба, но вполне могли "заливать". Вообще тактика применения танков чеченами обычно сводилась к следующему: 2-4 (иногда 1) машины выводились на высотку и максимально быстро выстреливали весь боекомплект по позициям противника (естественно, заранее разведанным), после чего быстро удалялись до прилета росс. вертушек и маскировались на заготовленных позициях подальше от места стрельбы. То есть не только не вводили танки в застройку, но и на полях всячески избегали ближнего боя.



Валерий Мухин - ;Честно говоря, сообщение Свирина (от том, что танки в Грозном были заправлены бензином – В.М.) противоречит имеющейся у меня информации о том, что танки были заправлены АВИАЦИОННЫМ керосином, что и стало причиной повышенной горючести. Однако это можно попытаться проверить. На Форуме есть люди, участвовавшие в той войне с обеих сторон. Кто помнит ЗАПАХ ТАНКОВ? Спутать бензин, керосин и дизельное топливо очень трудно. Чем пахли танки?

Свирин - ;НА этой самой странице внизу был ответ одному господину об источниках моего сообщения. Повторю его здесь, если ты его не заметил:

Извините, но я говорил не о причинах ПОТЕРЬ, а о причинах ПОВЫШЕННОЙ ВОЗГОРАЕМОСТИ (горючести).

Читайте внимательнее. Это во-первых. Ссылку вы нигде не найдете. Это во-вторых. - ;Утверждение о бензине основано на изучении отчета по экспертизе того самого эшелона разбитых танков и их обломков, привезенных из Грозного, который был выполнен по инициативе Галкина (нач. ГАБТУ). Отчет грифован и больше ничего, кроме названных причин и захламления боевого отделения пока называть нельзя. Вот когда снимут грифы - найдете и подробности.

Факт заправки многих танков бензином перед их вхождением в Грозный подтвержден даже в открытом докладе, поданном тогда же Грачеву.

Отсутствие блоков ДЗ, или их наполнения - песня отдельная и ничего общего с повышенной воспламеняемостью танков в Грозном не имеет.

Сегодня могу добавить еще, что практически ДОПОДЛИННО указано сколько танков было заправлено бензином (сколько - керосином, кстати) из каких заправок и сколько из них сгорели, практически по КАЖДОМУ сгоревшему и осмотренному указана причина. Очень показательные цифры.

….Авиационный керосин по горючести не отличается от любого другого керосина и уайт-спирита (это не мое утверждение, а высказывание спеца, занимающегося разработкой топлив для боевых машин и летательных аппаратов….. Ну и твоя попытко одорологии немного непонятна. Если ты вспомнишь когда была операция в Грозном (время года), то я не удивлюсь тому, что никто не вспомнить запах. А почему некоторые танки (и сколько) заправились бензином - документ тоже имеется, но пока сказать об этом не могу, так как не подтверждена информация, что с него тоже сняли гриф, или где-то озвучили.



Валерий Мухин - ;Я его заметил. Я внимательный

(В ответ на фразу «Факт заправки многих танков бензином перед их вхождением в Грозный подтвержден даже в открытом докладе, поданном тогда же Грачеву.»)

Валерий Мухин - ;Так все дело в том, что нам тогда пересказали этот доклад!

И в пересказе фигурировал именно АВИАЦИОННЫЙ КЕРОСИН.

Я, кроме того, видел видеозапись посещения Грачевым Кубинки, где он изволил высказать мысль о недопустимости дальнейшего производства танков с ГТД. Согласись, что керосин гораздо проще логически связать с ГТД, поскольку это основное топливо для ГТД.

Свирин - ;В тексте доклада говорится, что при прочих равных условиях пожароопасность керосина выше и т.д. Но дальше указываются ФАКТЫ ЗАПРАВКИ ТАНКОВ БЕНЗИНОМ.

(В ответ на фразу «Ну и твоя попытка одорологии немного непонятна. Если ты вспомнишь когда была операция в Грозном (время года), то я не удивлюсь тому, что никто не вспомнить запах.»)

Валерий Мухин - ;Запах керосина сгоревшего в ГТД распространяется довольно далеко, даже в мороз. Это легко проверить, хотя бы вспомнив посадку в самолет в аэропорту. Воняет керосином вполне конкретно. Танки то же пованивают.

Свирин - ;А запах керосина, сгоревшего во взорвавшемся танке? А как то, что в Грозном одна бутылка с горючкой на жалюзи воспламеняла весь танк полностью, тогда как тот же Т-80 на испытаниях не могли поджечь 6-8 бутылками?

И как объяснить, что в одних и тех же условиях одни танки горели, аки спички, а другие отползали назад и нормально тушились? А тип танков один и тот же Т-80. С одними и теми же ГТД. Но если читаешь, что первые заправились накануне бензином в АЗС, а вторые успели хлебнуть керосину из топливной цистерны, размышления возникают и без важных подписей на документе.



Абрек - ;…мне действительно тяжело даются вопросы обо всем, что ВНУТРИ танка - я никогда внутри его не сиживал, и тех. образование у меня хромает. Поэтому не берусь судить, что могло повредиться в результате попадания из РПГ, по этой же причине не рецензирую статью о "машине будущего" - просто некомпетентен (хотя субъективное безграмотное мнение, скорее даже впечатление - ЛЮБУЮ бронетехнику в застройке легче "достать" чем защитить).

Отвечу о том, что было видно нам снаружи:

1. впечатления основаны на январских 95го боях в Грозном, т.е. все происходило на изрядном морозе;

2. между возгоранием и взрывом проходило заметное время (разумеется, не засекал - не до того было, но речь о минутах а не секундах), и часть экипажей до взрыва успевала покинуть танк.

Валерий Мухин - ;Я пытаюсь понять, а не разбрызгивался ли керосин вокруг машин после выстрелов из РПГ в корму. Горела ли только сама машина или от бутылки загоралось что-то вокруг?

Абрек - ;Ответил с опозданием, т.к. не полагался в данном вопросе на память (сами понимаете, не до точных было наблюдений) и сверился с видеозаписью у приятеля - журналиста. Теперь могу утверждать с уверенностью, т.к. запись совпала с воспоминаниями: горела только сама машина, причем только сверху (в смысле из-под днища пламени не было).



Илья - ;Видел хронику боев в Грозном в январе. Были у них (у чеченцев –В.М.) танки, видел точно в кадре два танка. Не бог весть сколько, но все же...

Абрек - ;Действительно, были старые Т-72 (т.наз. "Шалинский танковый полк", реально скорее учебный батальон), плюс после январских боев в Грозном добавились несколько трофейных Т-80 (самое прикольное, что трофейные машины свободно ппродавались частным лицам, шли по 30.000 долларов или в обмен на иномарку - "белые" добровольцы хренели от таких порядков, но нохчам нравилось). Всего по штабным данным нохчей у них было до 80 машин, но почти все уничтожены с вертушек и "Грачей" в первые недели войны. Оставшиеся один - два десятка применялись очень осторожно: группы из 2-4 машин (иногда вообще одиночные танки) выводились на высотку и максимально быстро выстреливали весь боекомплект по заранее разведанным позициям противника, после чего быстро, до прилета вертушек, уходили как можно дальше и маскировались в укрытиях до следующей подобной вылазки. Несмотря на это все равно потери танков от авиации были высоки. Настоящих же танковых боев, равно как и боев чеченских танков против пехоты РФ не было (или могли быть единичные случаи), т.е. фактически с чеченской стороны танки применялись как передвижные артустановки повышенной маневренности.

По моему мнению и мнению большинства известных мне участников с нашей стороны, танку в городе не место в принципе - как ни напрягаю фантазию, не могу представить ни зачем он там нужен (насчет огневой поддержки пехоты - ерунда, танковая пушка в этой ситуации неэффективна), ни как его в условиях застройки уберечь от "противотанкистов", которым любая застройка, в т.ч. развалины (это насчет предварительных бомбардировок), и даже особенно развалины, неизбежно дает ряд преимуществ.

SntVOVKA - ;Тут были споры о применении БТТ в городе.

Я хочу предложить свой взгляд на это.

По своему личному опыту скажу, танк в городе полезен, но только под мощным прикрытием пехоты.

Достоинства танка в городе:

С помощью него можно проделать проходы в дома, не подвергая пехоту опасности попасть в засаду в подъезде или на мины. Танк с помощью болванки или фугасного снаряда проделывает проход в капитальной стене. Это можно и с помощью САУ или орудий, но их намного сложнее защищать. Можно также использовать на блокпостах, но это не самый лучший вариант.

Недостатки:

Без прикрытия пехоты – горит как свеча. Современные гранатометы имеют пробитие – 500мм.

С тандемной БЧ – до 750мм (РПГ-27 или РПГ-7 с гранатой ПГ-7ВР). Применение танков в Грозном с декабря 94 по февраль 95 привело к потере 62 – 69 танков. Это безвозвратные потери. Потери БТР/БМП – около 500, безвозвратно – 160 единиц. Это почти за 40 дней боев.

Да, большая часть потерь была во время входа колон в город. Но тут уже ошибка командования. Танки возглавляли колонны. По ним и пришелся основной удар. В танках новогоднего штурма меньше 4 дырок не было. В основном били в механика-водителя и крышу башни. В двигатель почти не стреляли. Как мне кажется, нохчи сами рассчитывали не эти танки. В БТР/БМП огонь велся в основном по стационарно расположенным топливным бакам.

По моему мнению, роль танков в городе наша военная доктрина сильно переоценило. Там от них больше вреда, чем пользы. Более полезным был бы БТР-Т, но в нем нужно поменять вооружение. Минимум 40-мм пушка с двух ленточным питанием, и с углом возвышения орудия 75 градусов. Тут были споры о предложенной «Городской БТТ». Да, наподобие этого девайса. Но предложенный вариант не совсем подходит. Уж больно он выйдет неповоротливым и тяжелым. На западе тоже вдались в крайности. Там скоро БМП по весу будут как наши танки. Но вооружение слишком слабое.

Для боев в городе у нас просто нет необходимой техники, да и у пехоты опыта. В основном учили для чистого поля или в лесу. Но в городских условиях самая сложная задача у пехоты.

(В ответ на фразу «Без прикрытия пехоты – горит как свеча.»)

Свирин - ;Это тоже писалось полвека назад, но Грачев запросил отчет по Берлину только ПОСЛЕ потерь при вводе в Грозный.

(В ответ на фразу «Да, большая часть потерь была во время входа колон в город. Но тут уже ошибка командования. Танки возглавляли колонны. По ним и пришелся основной удар. В танках новогоднего штурма меньше 4 дырок не было.»)

Свирин - ;Было. Несколько из привезенных уничтоженных танков (не менее 3-х) дырок в броне вообще не имели, из-за чего Грачев и ополчился на ГТД, считая его виновником пожароопасности. Галкину стоило немало труда убедить его в неправильности такого вывода.

(В ответ на фразу «По моему мнению, роль танков в городе наша военная доктрина сильно переоценило. Там от них больше вреда, чем пользы.)

Свирин - ;Да почему-то никто не бумал, что танкам в Грозном придется воевать. Например, командиры танковых экипажей, входя в город, не имели приказа на бой. Это уже давно не секрет. Ну и о техническом состоянии танков и готовности экипажей можно много говорить. Как будет воевать танк, только что полученный с НЗ с экипажем только несколько дней назад впервые увидевшим друг друга.


--------------------------------------------------------------------------------

Хотелось бы так же привести статью на схожую тему (автора и издание я не знаю). Не совсем в ней я согласен, особенно с учетом приведенной выше дискуссии, но я думаю читателям будет все равно интересно.


--------------------------------------------------------------------------------

Т-72 участвовали в вооруженных конфликтах на территории бывшего Советского Союза. Во время войны в Челне 1995-9б гг с Российской стороны применялось большое количество бронетехники, в том числе и танки Т-72. Многие Т-72 были раннего выпуска, недавно сняты с консервации и ломались, не выдерживая интенсивной эксплуатации. Лишь некоторые танки были оборудованы динамической защитой, хотя и она мало помогала при массированном обстреле танка из РПГ с близких дистанций. Особенно большие потери в бронетехнике федеральные силы понесли при штурме Грозного.

Среди чеченских боевиков были хорошо подготовленные снайперы-гранатометчики, которые для остановки движения колонны и блокирования бронетехники федеральных войск на узких улицах поджигали головную и замыкающую машины кумулятивными гранатами. Лишившись маневра, другие машины становились хорошими целями для боевиков. Снайперы-гранатометчики тем временем перемещались на другие позиции, а танки, БТР и БМП расстреливались интенсивным многоуровневым гранатометным огнем из близлежащих домов. Боевики прекрасно знали, что дополнительные топливные баки у БМП расположены в дверях десантного отделения, броня БМП не выдерживала удара кумулятивной гранаты. Уцелевший десант либо покидал горящую машину, попадая под прицельный огонь стрелкового оружия, либо оставался внутри нее.

При недостаточном количестве чеченских боевиков на некоторых участках использовались так называемые ловушки. Специально оборудованная огневая точка в здании внезапно открывала огонь по головной машине колонны. Танк или БМП останавливался (экипажи не были подготовлены к ведению стрельбы с хода), чтобы навести пушку и уничтожить ее. В это время рассредоточенные в домах боевики начинали обстрел из РПГ всей остановившейся колонны бронетехники.

Артиллеристам очень трудно было засечь чеченские огневые позиции. Минометные расчеты не оставались на огневых позициях и действовали как «кочующие» подразделения. Установленные на «Нивах», КамАЗах, трамвайных и железнодорожных платформах минометы занимали заранее выбранные позиции с привязкой на местности и, произведя 3-4 выстрела, уходили в укрытие. Аналогичным образом действовали и мобильные группы гранатометчиков, располагавшиеся на специально оборудованных легковых автомашинах со снятыми крышами и задними сиденьями. Наличие подобных мобильных групп давало возможность оперативно организовывать противотанковые заслоны на наиболее угрожаемых направлениях и обеспечивало маневр снайперам-гранатометчикам.

Хоттабыч писал(а):Ну попробуйте ещё раз перечитать что Мимино написал, потом мой пост. Только отрешитесь от постулата "все вокруг говнюки, одна Россия в белом".

Да нет,зачем кого-то вообще читать? Когда можно связать воединое события 86 года в Средней Азии,с началом самой длительной войны в истории СССР и новой России.

Макс,не спорю,КГБ это государство в государстве,сильная организация с большими возможностями,правда ФСБ уже не то,но преемственность и опыт работы имеется.

Часть ЗГВ была задействована в войне в Ичкерии,что там говорить, если даже морская пехота принимала участие.Технику этой самой ЗГВ и списывали в этой войне,подбивался т-80,списывалось плюс несколько,а почему напороли ты спрашиваешь? У меня есть ответ на этот вопрос,нахрапом хотели взять,и про необученность а тем более неукомлектованность как-то странно слышать,когда читаешь как собры,спецназы,и морские пехотинцы доблестно дудаевцев из своего логова выбивали.Знаешь Макс,как-то это всё неправдиво и некрасиво получается,пацаны типа,гибли от необученности,кто виноват? Чеченцы? Когда в твой город ворвутся войска,вначале хорошо его разбомбив,ты не будешь смотреть на их обученность,тем более что ребятки были вооружённы по самое не могу,что чеченцам такое и не снилось,с их 5 танками,парой бтров,и стрелковым оружием в основном,и то не у всех и оно было.

Я видел как горит бронетехника,вообще странная картина,ладно там внутри обородувание сгорает,проводка и всё что может гореть,но чтоб метал горел часами и плавился стекая по земле.Любой разворот событий был выгоден Кремлю,блицкриг,и повышение авторитета новой России,длительная война и всё что описано тобой выше.

Мимино писал(а):Знаешь Макс,как-то это всё неправдиво и некрасиво получается,пацаны типа,гибли от необученности,кто виноват? Чеченцы? Когда в твой город ворвутся войска,вначале хорошо его разбомбив,ты не будешь смотреть на их обученность,тем более что ребятки были вооружённы по самое не могу,что чеченцам такое и не снилось,с их 5 танками,парой бтров,и стрелковым оружием в основном,и то не у всех и оно было.

Так я про виноватых не говорю... война есть война, всякое было. Я в свое время уже этим "переболел" и немного по другому на жизнь смотрю. Но то что пацанов, которые стрелять толком не умели, кидали в пекло это факт... А гибли от неграмотности, распиздяйства командиров (как майкопская) и действительно хотели взять нахрапом... Просто если бы нужна была быстрая победа, вас бы не вооружали. Зачем? Столько авторитета можно заработать быстрой войной. Здесь хотели капитальную кашу заварить, ну и заварили...

Мимино писал(а):морская пехота принимала участие.

Мопехов ввели когда надо было дырки заткнуть, теми кто что-то умеет...

Хоттабыч писал(а):Ну попробуйте ещё раз перечитать что Мимино написал, потом мой пост. Только отрешитесь от постулата "все вокруг говнюки, одна Россия в белом".

И отрешилась и перечитала. Но логической связи между мыслью Мимино об устраивании Россией перерывов в конфликтах ради нападения на Ичкерию в 90 гг и попытками ВВ СССР утихомирить националистические волнения в Средней Азии в 80-х гг. так и не уловила.
И каким образом последнее подтверждает первое - для меня по прежнему загадка

uta писал(а): И отрешилась и перечитала. Но логической связи между мыслью Мимино об устраивании Россией перерывов в конфликтах ради нападения на Ичкерию в 90 гг и попытками ВВ СССР утихомирить националистические волнения в Средней Азии в 80-х гг. так и не уловила.
И каким образом последнее подтверждает первое - для меня по прежнему загадка

Тогда может не стоит пытаться понимать? Лучше ужин мужу приготовьте

Хоттабыч писал(а):Ну попробуйте ещё раз перечитать что Мимино написал, потом мой пост. Только отрешитесь от постулата "все вокруг говнюки, одна Россия в белом".

А вы свой постулат "во всем Россия виновата" пересмотреть не пробовали?
Если не трудно, растолкуйте, какой именно криминал Россия допустила в приведенном вами случае в Алма-Ате

Хоттабыч писал(а):Тогда может не стоит пытаться понимать? Лучше ужин мужу приготовьте

Ничего, дорогу осилит идущий. Вы изложите свою мысль ясней, я и разберусь.

uta писал(а): Ничего, дорогу осилит идущий. Вы изложите свою мысль ясней, я и разберусь.

Так я уже изложил, Мимино раньше изложил более развёрнуто. Может всё же к мужу?

Жесть!

uta писал(а):И отрешилась и перечитала

uta писал(а):Но логической связи ... так и не уловила.

uta писал(а):для меня по прежнему загадка

uta писал(а):Если не трудно, растолкуйте

uta писал(а):Вы изложите свою мысль ясней

М-дям... Патология однако... Я думала, вы ненарочно только в нескольких темах тупите. Все оказалось более симптоматичней

Хоттабыч писал(а):Тогда может не стоит пытаться понимать? Лучше ужин мужу приготовьте

Хоттабыч писал(а):Может всё же к мужу?

К сожалению, дама не внемлет - возможно просто от слова "невнимательна", а возможно и в связи с элементарным отсутствием мозгов.