Армения

Сообщение **Ara55** » 13 мар 2018, 15:16

Dato писал(а): Ее экспансия никогда не имела бы успеха в Закавказье, не получи она здесь опоры в виде наших этносов, поддержавших эту самую ее экспансию. И армяне и грузины Россию ждали, но ждали не потому, что надеялись на последующую русификацию и растворение в России

На самом деле так далеко никто не смотрел.
И даже грузинский царь не думал об этом(армянского вовсе уже не было). Ему нужно было лишь сохранить трон и народ с которого он кормился.
Но если бы кто-то задался тогда вопросом "что на уме у русского царя?", то было бы вполне достаточно наблюдения активности России после Георгиевского трактата и после просьб присоединить как подданных.
Ответ очевидный - Россию интересовало лишь включение наших стран в свое подданство. Хотя Грузия имела шанс и на вариант типа болгарского, но оказалась не в состоянии защититься при минимальном содействии России. Т.е. на союзника элементарно не потянула.

Dato писал(а): Мы были на пороге XIX века, то есть начала эры упадка мусульман и наивысшего взлета христианского мира. Так что, все не так однозначно, и не факт, что это "столетие благоденствие" для грузин (за армян говорить не буду) невозможно было бы представить вне России.

До начала раздела Османской империи было еще около 100 лет, а Грузия уже не могла собрать войска больше 5000 человек.
За это время турки могли устроить 4 волны переселения христиан в глубь империи, как они и персы поступали с армянами.
Шансов на наше выживание не было даже в теории, не будь "благословенной ноги русского солдата"(как писал наш классик).
И благодарность тут вовсе не причем, я так думаю.

Сообщение **Dato** » 13 мар 2018, 16:12

Ara55 писал(а): Но если бы кто-то задался тогда вопросом "что на уме у русского царя?", то было бы вполне достаточно наблюдения активности России после Георгиевского трактата и после просьб присоединить как подданных.

Насчет просьбы присоединить как подданных, по-моему такого не было. В том же Георгиевском трактате, неоднократно используются термины, вроде "высочайшего покровительства" и "верховной власти". К тому же, во 2-м и 3-м пунктах 6-го артикула сказано, что потомки и наследники Ираклия сохраняют за собой картлийский и кахетинский престолы, и что внутреннее управление, суд и сбор податей остаются за грузинским царем, а русскому военному и гражданскому начальству запрещается вмешиваться в эти вопросы. Это никак не подданство, это покровительство. Да, есть версия, будто следующий царь, Георгий, просился в подданство, но насколько это соответствовало тому, что было в действительности, уверенности нет. Так, в истории с установлением советской власти в Грузии, декларации шулаверского ревкома выдавали за волеизъявление грузинского народа. Насколько верно, что последний царь Восточной Грузии просил лишить его династии трона, а его царство включить в состав чужого царства, пусть и единоверного, я, повторю, не знаю.

Ara55 писал(а): Хотя Грузия имела шанс и на вариант типа болгарского, но оказалась не в состоянии защититься при минимальном содействии России. Т.е. на союзника элементарно не потянула.

Возможно так оно и было. Но тут вот что интересно. У грузин все же нашлось и сил и воли и возможностей принять русскую армию на своей территории и помогать ей в дальнейшем. Повторюсь, без грузинского (да и армянского конечно) содействия, русские не покорили бы Кавказ. Или покорили бы, но гораздо позднее и с гораздо большими потерями. А тут, на тебе, в самом центре региона сразу получаешь такой плацдарм, с более менее лояльным населением, еще и готовым воевать за тебя.

Ara55 писал(а): До начала раздела Османской империи было еще около 100 лет, а Грузия уже не могла собрать войска больше 5000 человек.
За это время турки могли устроить 4 волны переселения христиан в глубь империи, как они и персы поступали с армянами.
Шансов на наше выживание не было даже в теории, не будь "благословенной ноги русского солдата"(как писал наш классик).
И благодарность тут вовсе не причем, я так думаю.

Не знаю, по-моему что-то очень спорный вопрос. Если в такой тяжелейший период, как 2-я половина XVII - 1-я половина XVIII веков, и армяне и грузины смогли выжить без русских, почему-то думается, что также выжили бы и в дальнейшем, тем более, что указанный период, это все еще время мусульманского господства, тогда как в XIX веке они значительно ослабли. Особенно Турция, потерявшая в том веке большую часть Балкан.
Благодарность. Так это они ее требуют. Они любят, когда о них говорят, как о спасителях, героях, иванах-царевичах, победителях змеев-горынычей. Картина, ими нарисованная, выглядит так. Жалкая Грузия, где жило две с половиной калеки населения, была спасена от окончательной гибели прорвавшейся на Кавказ Россией. России-то это сто лет не нужно было, просто сердобольные русские пожалели грузин, взамен отплативших черной неблагодарностью. Так что, тут у нас русский герой, турецкий злодей и грузинский подлец. Прекрасная сказка.

Сообщение **Ara55** » 13 мар 2018, 16:50

Dato писал(а): Возможно так оно и было. Но тут вот что интересно. У грузин все же нашлось и сил и воли и возможностей принять русскую армию на своей территории и помогать ей в дальнейшем. Повторюсь, без грузинского (да и армянского конечно) содействия, русские не покорили бы Кавказ. Или покорили бы, но гораздо позднее и с гораздо большими потерями. А тут, на тебе, в самом центре региона сразу получаешь такой плацдарм, с более менее лояльным населением, еще и готовым воевать за тебя.

Суметь помогать союзнику, обладающему промышленным, сырьевым и организационным ресурсами, вовсе не равнозначно умению защититься самому в условиях подавляющего превосходства в этом всем Османской и Персидской империй.
Лояльное население немаловажно, согласен. Но оно уже было лояльным к единоверцам трудами турок, персов и прочих басурман. А князей , как оказалось, делало лояльным одно лишь признание их благородного происхождения, тому есть множество примеров в истории.

Dato писал(а): Благодарность. Так это они ее требуют. Они любят, когда о них говорят, как о спасителях, героях, иванах-царевичах, победителях змеев-горынычей. Картина, ими нарисованная, выглядит так. Жалкая Грузия, где жило две с половиной калеки населения, была спасена от окончательной гибели прорвавшейся на Кавказ Россией. России-то это сто лет не нужно было, просто сердобольные русские пожалели грузин, взамен отплативших черной неблагодарностью. Так что, тут у нас русский герой, турецкий злодей и грузинский подлец. Прекрасная сказка.

Мало ли чем кто-то забавляет себя.
Пока еще мне ни один русский не попрекнул, что я ставлю на первое место их интерес к экспансии. Сочетание "спаситель-неблагодарные" не конструктивное поле для продолжения сотрудничества.
Конструктивно - признание совпадения интересов наших стран и цивилизационная близость наших народов. Сказки же оставим дошкольникам.

Сообщение **Dato** » 13 мар 2018, 17:56

Ara55 писал(а): Суметь помогать союзнику, обладающему промышленным, сырьевым и организационным ресурсами, вовсе не равнозначно умению защититься самому в условиях подавляющего превосходства в этом всем Османской и Персидской империй.

Логика немного хромает. Если я могу сам себя защитить, то и в союзнике я не столь уж и нуждаюсь. Ясно ведь, что звали для такой цели, какую самостоятельно осуществить не могли.
Вообще, грузины тогда ждали русской помощи не для того, чтобы выжить, поскольку вопрос физического уничтожения грузин уже не стоял. Да, мусульмане помаленьку продолжали кромсать грузин, но уже не так, и к середине века они (мусульмане) смирились с присутствием грузинских христианских царств (например, впервые после векового перерыва, у восточных грузин появились цари-христиане). Мусульманских владык теперь устраивало хотя бы признание грузинскими царями своего зависимого статуса.
Экзистенциальный вопрос (надеюсь верно выразился) стоял немного раньше, и я указал когда (XVII в.). И вот тогда грузины это пережили сами, хоть и с колоссальными демографическими и территориальными потерями. Между прочим, именно тогда очень нужна была русская помощь, почему и совершались все эти посольства в Москву, царем Теймуразом, царевичем Арчилом к Алексею Михайловичу. Но Русское государство тогда не располагало достаточными военными силами для проникновения в Закавказье. Еще надлежало родиться великому гению, Петру, из ничего создавшему непобедимую армию и флот.
Так вот, впоследствии, грузинам нужна была русская помощь для амбиции сделать Грузию, во-первых, независимой от султана и шаха, и во-вторых, сделать ее региональным лидером, сильнейшим игроком на Кавказе, и наконец в третьих, вернуть те земли, что уже были потеряны. И разумеется, такая Грузия однозначно была бы про-русской, всяческим образом помогавшей бы русским в любой войне, что на Кавказе, что вплоть до личного участия даже на далеких от Грузии просторах (к примеру, Александр Имеретинский, участвуя в Северной войне, попал в плен к шведам).
Таким образом, вместо "грузины лежали и помирали, а русские, вовремя подоспев, спасли их", мы имеем "грузины, сами понемногу очухавшись, пожелали русской поддержкой встать на ноги". Это несколько разные вещи.

Dato писал(а):
Логика немного хромает. Если я могу сам себя защитить, то и в союзнике я не столь уж и нуждаюсь. Ясно ведь, что звали для такой цели, какую самостоятельно осуществить не могли.
Вообще, грузины тогда ждали русской помощи не для того, чтобы выжить, поскольку вопрос физического уничтожения грузин уже не стоял. Да, мусульмане помаленьку продолжали кромсать грузин, но уже не так, и к середине века они (мусульмане) смирились с присутствием грузинских христианских царств (например, впервые после векового перерыва, у восточных грузин появились цари-христиане). Мусульманских владык теперь устраивало хотя бы признание грузинскими царями своего зависимого статуса.

В середине 18 века Южный Кавказ оказался предоставленным на время самому себе из-за династических неурядиц после убийства Надир Шаха, но Ага Мухаммед Хан быстро дал понять, кто здесь хозяин.

Сообщение **Dato** » 13 мар 2018, 18:08

агностик писал(а): В середине 18 века Южный Кавказ оказался предоставленным на время самому себе, но Ага Мухаммед Хан быстро дал понять, кто здесь хозяин.

Не дал понять, а попытался. И плохо закончил. А его преемники подавно мало что могли. Уже при Фатали, Персия вынуждена была считаться с мнением Англии и России, чего никогда еще не было. Говорю же, XIX век, как и первая половина XX, не ваше время.

Dato писал(а): Не дал понять, а попытался. И плохо закончил.

Но в этом нет ваших заслуг. Он кончил плохо так же, как и Надир, но в отличие от Надира после его смерти государство не распалось. Грузия не могла в одиночку отбиваться от Кызылбашей, Ираклий попытался, да плохо кончил, а Англия и Франция поддерживали мусульман в их противостоянии с Россией.

Сообщение **Ara55** » 13 мар 2018, 20:05

Dato писал(а): Таким образом, вместо "грузины лежали и помирали, а русские, вовремя подоспев, спасли их", мы имеем "грузины, сами понемногу очухавшись, пожелали русской поддержкой встать на ноги". Это несколько разные вещи.

А грузины не пробовали с европейской поддержкой "встать на ноги" ?
Я к чему спрашиваю. Дело в том, что армяне пробовали , получалось как с Георгиевским трактатом - издалека советовали как нам быть. Попробовали и в подданство к европейцам, с тем же результатом.
А вот попытка в подданство России сработала. И ладно. От добра добра не ищут - наш случай.

Сообщение **Dato** » 14 мар 2018, 03:22

Ara55 писал(а): А грузины не пробовали с европейской поддержкой "встать на ноги" ?
Я к чему спрашиваю. Дело в том, что армяне пробовали , получалось как с Георгиевским трактатом - издалека советовали как нам быть. Попробовали и в подданство к европейцам, с тем же результатом.

Тоже самое. Вроде даже к самому королю-солнце обращались. И там по-моему условием помощи было объединение с их конфессией. А это невыполнимо, поскольку для нашего попа их падре как красная тряпка для быка. Хотя и в таком случае вряд ли реально они сумели бы что-то сделать.

Ara55 писал(а): А вот попытка в подданство России сработала. И ладно. От добра добра не ищут - наш случай.

Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Это не поддержка в "становлении на ноги". Да, я помню твой аргумент, дескать, затем ведь вышли из их состава как огурчики. И я опять повторю, что просто повезло что они развалились. Иначе, они не планировали выпускать нас (и вас и нас и остальных) на свободу.

Сообщение **Ara55** » 14 мар 2018, 15:18

Dato писал(а): Да, я помню твой аргумент, дескать, затем ведь вышли из их состава как огурчики. И я опять повторю, что просто повезло что они развалились. Иначе, они не планировали выпускать нас (и вас и нас и остальных) на свободу.

Как говорится "история не имеет сослагательного наклонения".
"Повезло" или "не повезло" - показывают верность или ошибочность нашего пребывания в составе России.
Если считаешь повезло, значит наши предки выбрали верное решение.

Форум о Грузии

Форум о Грузии, дискуссионный клуб для обсуждения событий в Грузии и во всем мире

Армения

Армения

Армения

Армения

Армения

Армения

Армения

Армения

Армения

Армения

Армения

Вход через социальные сети