Армения

Политика, экономика, происшествия
Ответить
Аватара пользователя

irakly

Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Админ
Сообщения: 89694
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
Благодарил (а): 14740 раз
Поблагодарили: 23970 раз
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Армения

Сообщение irakly »

Вполне возможно что Кишмишев приврал или преувеличил что-то. Но я не исключаю что были среди имеретинского войска мародеры. Да и не только имеретинцы, но и местные картлийцы и кахетинцы могли тем же заниматься. А почему бы и нет? В 1993 году разве беженцев из Абхазии не грабили свои же сваны и мегрелы? Так что не стоит отрицать сразу такое. Иначе все что написано было в то время можно отбросить, в том числе и правду которая нам нравится.
დიდება საქართველოს! Слава Україні! Жыве Беларусь!
Putistan delenda est
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

Армения

Сообщение Dato »

агностик писал(а): Я только не вижу тут опровержения словам Кишмишева.
Не с того начинаешь. Начать надо с подтверждений его словам. Вот когда ты докажешь, что твой источник не врет, тогда можешь говорить о реалиях.
Аватара пользователя

Ara55

Благодетель
Сообщения: 2753
Зарегистрирован: 14 фев 2017, 08:37
Награды: 1
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 62 раза
Пол:
Armenia

Армения

Сообщение Ara55 »

Dato писал(а): Армяне уже наделили себя правом говорить за грузин? Раз уж ты затронул грузин, я тебе кое-что замечу.
Спасла от ассимиляции в окружающем мусульманском море, для чего? Чтобы ассимилировать самой. Это у вас, у армян, называется спасением? Ну может быть, не знаю. Но у грузин другое мнение на сей счет, так что за грузин тут заявлений не делай.
Превращение в губернии, упразднение церкви и богослужения на родном языке, русификацию фамилий (Цициановы, Жеваховы и т.д.), и т.п. вещи, грузины не считают спасением от мусульманского моря. Во всяком случае, слово "спасение" здесь точно не уместно, ведь нет особой разницы, какое это море, мусульманское, или русское.
Я говорю за себя в любом вопросе. И про грузин , и про азербайджанцев, и про бенгальцев, и про русских. Причем не ожидая их одобрения.
Только стараясь быть обьективным.
А обьективно - сегодня и армяне и грузины имеют свое государство, выйдя из состава России как никогда сильными и сплоченными, состоявшимися этносами.
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

Армения

Сообщение Dato »

irakly писал(а): Вполне возможно что Кишмишев приврал или преувеличил что-то.
Он не свидетель событий, он родился и жил много десятилетий спустя.
Более того, судя по его фамилии, я предполагаю, что он потомок анатолийских переселенцев времен вхождения Грузии в Россию. То есть, он не коренной тифлисский армянин, чьи предки могли быть свидетелями событий и передатчиками ему информации.
Да и вряд ли кто-то из древних тифлисских армян уцелел тогда, ведь они скорей всего составляли большинство населения города во время резни, и получается, что они-то в основном и погибли тогда.
Таким образом, скорей всего Кишмишев не мог быть обладателем правдивой версии событий. А главное, зачем нам Кишмишев, чьи предки в это время обитали в Анатолии, когда у нас самих есть вся исчерпывающая информация о той истории. И как мы знаем, в памяти восточных грузин нет таких фактов, будто западные грузины тогда убивали и грабили население Тифлиса.
irakly писал(а):Но я не исключаю что были среди имеретинского войска мародеры. Да и не только имеретинцы, но и местные картлийцы и кахетинцы могли тем же заниматься. А почему бы и нет?
Там написано не только это. Там написано, что имеретины убивали тифлисцев и их трупы валялись на улицах города, что имеретины раздевали местных женщин донага. Вообще-то, всем этим занимались каджарские воины, и их карабахские союзники.
irakly писал(а): Так что не стоит отрицать сразу такое. Иначе все что написано было в то время можно отбросить, в том числе и правду которая нам нравится.
Не стоит, правильно. Поэтому, я хочу сперва посмотреть на грузинские свидетельства о якобы имевшем место в истории факте преступлений имеретин в Тифлисе в 1795 году.
Аватара пользователя

Ara55

Благодетель
Сообщения: 2753
Зарегистрирован: 14 фев 2017, 08:37
Награды: 1
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 62 раза
Пол:
Armenia

Армения

Сообщение Ara55 »

агностик писал(а): Армянам которые не отказались от анализа понятно, что организатором погрома были их всегдашние покровители - Россия, СССР.
Ну зачем же все валить на союз ?
Союз хотел стравить нас, чтобы править (разделяй и властвуй называется).
Но инициаторами погромов были вы сами, а союз лишь "опаздывал" с наказанием. И так было не один раз,а во многих городах и районах АзССР, где жили армяне.
Ровно то же самое повторяется и сегодня, вы пытаетесь постоянно обострять наши отношения, а потом конечно скажете, что это Россия виновата.
Покровителями Россия и СССР были вам, даже военной операцией "Кольцо" помогли вам обезлюдить армянские поселения. За что получили от вас пинок под зад из всех советских баз и Габалы.
Аватара пользователя

агностик

Благодетель Военспец
Активист Шедеврал
Сообщения: 32250
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 5
Откуда: Bakı
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4030 раз
Пол:
Azerbaijan

Армения

Сообщение агностик »

Dato писал(а):
Не с того начинаешь. Начать надо с подтверждений его словам. Вот когда ты докажешь, что твой источник не врет, тогда можешь говорить о реалиях.
На 272 странице дается ссылка на следующие работы:
Армения - ssylka.jpg
Можешь сам по ним проверить, врет ли Кишмишев.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян

www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

Армения

Сообщение Dato »

Ara55 писал(а): А обьективно - сегодня и армяне и грузины имеют свое государство, выйдя из состава России как никогда сильными и сплоченными, состоявшимися этносами.
Однако произошло это вопреки желанию и воле самой России, почему я и сделал замечание насчет фразы о спасении. Какая же это заслуга России, раз произошла она поневоле, и армяне и грузины получили свою государственность исключительно потому, что русское самодержавие пало. Когда и какой русский самодержавный царь дал бы армянам и грузинам право выхода из состава его империи? Никакой и никогда.
Что нам проку, что это были наши единоверцы. Где братство единоверцев, когда вместо укрепления нашей государственности, на что мы и рассчитывали, взамен готовые помогать им по мере собственных сил и возможностей (что, кстати, было выполнено), мы получили потерю всего что у нас было.
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

Армения

Сообщение Dato »

агностик писал(а): Можешь сам по ним проверить, врет ли Кишмишев.
У Клапрота и Броссе ничего не нашел об этом, что правда еще не означает, что этого нет.
Что касается книги князя Платона Зубова, то у него, данный эпизод, мною найден. Правда там в заглавии, представь себе, сказано, что это исторический роман, то есть художественная литература.
Итак, вот отрывок в романе о бесчинствах имеретин в Тифлисе, и с последующим вторжением каджар, и уже их действиями.
Армения - zubov1.png
Армения - zubov1.png (60.14 КБ) 193 просмотра
Армения - zubov1.png
Армения - zubov1.png (60.14 КБ) 193 просмотра
Армения - zubov2.png
Армения - zubov2.png (90.19 КБ) 193 просмотра
Армения - zubov2.png
Армения - zubov2.png (90.19 КБ) 193 просмотра
Видимо Кишмишев и правда опирался в своих враках на творчество фаворита императрицы Екатерины Великой, но даже заимствуя чужую фантазию, Кишмишев перефантазировал ее так, что преступления каджар прибавил к имеретинам, превратив последних в настоящих разорителей Тифлиса.
Я бегло прошелся по грузинским источникам, только историческим, и не увидел там свидетельств не только грабежа имеретинами Тифлиса, но и их бегства накануне Крцанисской битвы, как это представлено в романе, где они якобы бросают восточных грузин и идут грабить их столицу. Напротив, из двух тысяч имеров, прибывших под предводительством князя Зураба Церетели, полторы сражались на Крцаниси. Возможно некоторые отряды из оставшихся в тылу и повели себя как дезертиры и мародеры. И пусть я пока что такое и не нашел, полностью не исключаю вероятность такого. Я лишь отрицаю ту неимоверно раздутую клевету от Кишмишева, к тому же основанную на художественной прозе.
Аватара пользователя

Ara55

Благодетель
Сообщения: 2753
Зарегистрирован: 14 фев 2017, 08:37
Награды: 1
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 62 раза
Пол:
Armenia

Армения

Сообщение Ara55 »

Dato писал(а): Однако произошло это вопреки желанию и воле самой России, почему я и сделал замечание насчет фразы о спасении. Какая же это заслуга России, раз произошла она поневоле, и армяне и грузины получили свою государственность исключительно потому, что русское самодержавие пало. Когда и какой русский самодержавный царь дал бы армянам и грузинам право выхода из состава его империи? Никакой и никогда.
Что нам проку, что это были наши единоверцы. Где братство единоверцев, когда вместо укрепления нашей государственности, на что мы и рассчитывали, взамен готовые помогать им по мере собственных сил и возможностей (что, кстати, было выполнено), мы получили потерю всего что у нас было.
А с чего ты решил, что Россия спасала армян и грузин по доброте душевной ?
Или тем более "должна была спасать" ?
Будь внимательнее, я написал , что она спасла армян и грузин на пути своей экспансии в наши края(исходя из своих интересов).
От цели этой экспансии никак не меняется факт спасения наших этносов.
И еще , хотел или не хотел русский дать нам государственность не имеет значения. Факт что мы обрели ее получив столетия благоденствия в составе России.
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

Армения

Сообщение Dato »

Ara55 писал(а): А с чего ты решил, что Россия спасала армян и грузин по доброте душевной ?
Или тем более "должна была спасать" ?
Потому что открыто она заявляла, что идет на Балканы и на Кавказ спасать угнетаемые мусульманами христианские народы. Акцент делался на единоверном братстве и спасительной роли. Могу ошибаться, но по-моему речи о расширении границ не шло. И если балканским христианам эта независимость была дана и Россия оттуда ушла, то христиан кавказских она присоединила в свой состав.
Ara55 писал(а): Будь внимательнее, я написал , что она спасла армян и грузин на пути своей экспансии в наши края(исходя из своих интересов).
От цели этой экспансии никак не меняется факт спасения наших этносов.
Только тут есть один момент, весьма немаловажный. Ее экспансия никогда не имела бы успеха в Закавказье, не получи она здесь опоры в виде наших этносов, поддержавших эту самую ее экспансию. И армяне и грузины Россию ждали, но ждали не потому, что надеялись на последующую русификацию и растворение в России, что и произошло, и что обязательно завершилось, если не революция 1917 года; но потому ждали, что надеялись, что русские помогут укрепить грузинскую государственность и воссоздать государственность армянскую, после чего, обе эти государственности станут верными союзниками России в регионе, проводниками ее интересов.
Правда надо четко разделять политику одних русских монархов, от политики других. Так, Россия XVII-XVIII веков для нас, это одно, Россия XIX века, когда укрепилась в Закавказье, уже другое. В первом случае, возможно и правда в планах было сделать так, как было обещано, не знаем. Но во втором случае, особенно при таких великодержавных царях, как Александр I и Николай I, мы столкнулись с полным игнорированием прежних обещаний и несоблюдения договоров.
Ara55 писал(а): И еще , хотел или не хотел русский дать нам государственность не имеет значения. Факт что мы обрели ее получив столетия благоденствия в составе России.
Дело в том, что русские сегодня любят нас упрекать, что мы неблагодарные, что мы им обязаны своим спасением от мусульманского ига. А я замечу, что предупреди русские монархи с самого начала, или несколько позже, в частности грузинских царей, что они планируют упразднить их царства и превратить их в собственные области, грузины перестали бы ориентироваться на Петербург и не стали бы подписывать какие-то трактаты, и конечно не встречали бы русское войско, без чего, Россия никогда не сумела бы утвердиться в Закавказье. Более того, покорение Северного Кавказа, без предварительного укрепления в Закавказье, наверно было невозможным.
Поэтому, с нами заигрывали, нас обласкали, а потом обманули. Не, ну я в этом плане ничего не говорю, это политика, надо быть умнее, дальновиднее, хитрее. Впрочем, кто знает, может быть и грузины были неискренни, и собирались, использовав русских, затем обставить их. Опять же, речь тут только об упреках, когда грузинам регулярно бросают это "мы вас неблагодарных спасли" (от русских) и "они для вас постарались" (от кавказцев).
И последнее. При Ахмете, Турция в первой четверти века, и при Надире, Персия во второй четверти, переживали некоторый подъем, но уже с середины века обе державы стали дряхлеть, при чем, как показал дальнейший ход событий, они так и не возродили былое могущество. Это дало грузинам возможность объединить Карталинию и Кахетию, и разработать план объединения с Имеретией, Мингрелией и Гурией, и все это делалось и планировалось еще до прихода русских. Так что, как говорят русские, еще бабушка надвое сказала, будто грузины непременно погибли бы, не приди русские в конце века в Грузию. Само нападение Ага-Магомета как раз было спровоцировано ориентацией Ираклия на Петербург. Не будь этого, шах возможно и не набросился бы на Грузию, и грузины, переждав его правление, которое было коротким, да и его попытки возрождения державы, не имели перспектив, продолжили бы шаги по укреплению собственной государственности. Мы были на пороге XIX века, то есть начала эры упадка мусульман и наивысшего взлета христианского мира. Так что, все не так однозначно, и не факт, что это "столетие благоденствие" для грузин (за армян говорить не буду) невозможно было бы представить вне России.
Ответить