Unrash писал(а): Не важно, главное то, что т.н. "Окно в Европу" тогда было и благополучно функционировало, давая огромные доходы.

Да, тогда на улицах Киева пасли скот...

Unrash писал(а): Было закрыто Ваней Грозным вместе с русским Новгородом.

Абсолютно умозрительное заключение. Москва сама имела договор с Ганзейским союзом. Масштабы взаимной торговли подтверждают договор Московского государства с Ганзой 1487 года с упоминанием 73 городов — членов Ганзейского союза и договор о мире и торговле 1514 года с 70 ганзейскими городами.

Аудитор писал(а):

Unrash писал(а): Не важно, главное то, что т.н. "Окно в Европу" тогда было и благополучно функционировало, давая огромные доходы.

Да, тогда на улицах Киева пасли скот...

Когда на улицах Киева пасли скот, в то самое время дикие голожопые мокшанские ретро-ОПГ отжимали друг у друга землянки.

Reno писал(а): Когда на улицах Киева пасли скот, в то самое время дикие голожопые мокшанские ретро-ОПГ отжимали друг у друга землянки.

Ошибаешься. Когда на улицах Киева пасли скот, Москва имела сложные политические отношения с Ордой, то получая от ханов ярлык, то вступая с ними в вооруженное противостояние.

Аудитор писал(а): Москва имела сложные политические отношения с Ордой

Не усложняй, чай, не говорящий конь Лавров.
Ты прав - Орда таки имела мокшанцев в коленно-локтевой позе, на семи холмах,
за какие-то сворованные ханские ярлыки и "вооруженное противостояние".

Reno писал(а): Ты прав - Орда таки имела мокшанцев в коленно-локтевой позе, на семи холмах,
за какие-то сворованные ханские ярлыки и "вооруженное противостояние".

Ровно таким же образом, как и с галичанскими "украинцами". Только, увы, последние не выдержали противостояние с Ордой и католической Европой, а Москва выдержала.

irakly писал(а): Но эта картинка не главное. Главное то что написал Широпаев.
С ним ты конечно тоже не согласен, а я считаю что он совершенно правильный анализ сделал.

Широпаев написал неплохой, даже хороший текст.  Но никак не сделал анализ. 
Анализ не делается, уже имея заготовленный результат анализа.  Это другое. 

Что про хороший текст:  мысль понятна, в обвинительной части правильная... В стремлении тупо наложить историографию на географию - ущербна.. 

Сейчас не хочу вдаваться в подробности (тема интересная, можно поговорить потом), но одно для примера (беру только своё, чтоб никого не обидеть, обидчивых много):  
Ментально мой город Пермь НЕСОИЗМЕРИМО более Европа и более Запад чем мой родной город Брянск (вот уж где вата ватная) с соседним Смоленском, или Курском.... а ведь это всё Великое княжество Литовское. Ещё с большим основанием, чем нынешняя Украина
Или то же ЛУКАморье, пардон, нынешная Беларусь.  
А вроде бы казалось, где Пермь в Европе... где Брянск, Беларусь и орда... 

Вообще, все эти размышления на тему "мы все такие западные, а они все такие от орды...", это от личной ущербности. Стремление примазаться без большого напряжения и личных заслуг. 
 Века совместного проживания в одном государстве, с мощнейшими внутренними течениями и сквозняками всё перемешало, мама не горюй.  

Аудитор писал(а): Unrash писал(а):
Источник цитаты Не важно, главное то, что т.н. "Окно в Европу" тогда было и благополучно функционировало, давая огромные доходы.


Да, тогда на улицах Киева пасли скот...

А в Московии возводили небоскребы.

Аудитор писал(а): Unrash писал(а):
Источник цитаты Было закрыто Ваней Грозным вместе с русским Новгородом.

Абсолютно умозрительное заключение. Москва сама имела договор с Ганзейским союзом. Масштабы взаимной торговли подтверждают договор Московского государства с Ганзой 1487 года с упоминанием 73 городов — членов Ганзейского союза

"Новгородско-ганзейские договоры составлялись в двух экземплярах: на русском и немецком языках. Русский экземпляр хранился в Новгороде, немецкий — направлялся в Любек, являвшийся руководителем ганзейского союза. Русских экземпляров новгородско-ганзейских договоров до наших дней дошло немного. Большая часть договоров сохранилась в архивах ганзейских городов в виде подлинников или копий, написанных чаще всего на средненижненемецком языке. Основные публикации договора находятся в немецких изданиях по истории Ганзы: «Hansisches Urkundenbuch» и «Hanserecesse», а также в дореволюционном издании документов по истории Прибалтики: «Liv-Est-und Kurlaendisches Urkundenbuch».

Редкость этих изданий в наших библиотеках, с одной стороны, и важность новгородско-ганзейских договоров при изучении истории Новгорода, с другой, побудили составителей академического издания сборника актов по истории Новгорода — «Грамоты Великого Новгорода и Пскова» 1 — включить в него все известные новгородско-немецкие торговые договоры с конца XII в. и до падения Новгородской республики (1478 г.)".

Обращаю внимание на попытку подтасовки в части примазать Московию к Новгородской торговле (точнее - к 73 городам Ганзейского союза):
до падения Новгородской республики (захвата ее Московией в 1478 г.) Московия и Новгород были разными государствами, и Новгородско-ганзейские договора не могли касаться Московии.
Вот уже после захвата Новгорода Московией, последняя "примазалась" к захваченной Новгородской республике, типа то же русские, и принимали ганзейских представителей в Новгороде, только уже не русском, а московитском.
Отсюда и появилась фразочка о "договоре Московского государства с Ганзой 1487 года"

Владимиро-Суздальская Русь заключила с Ордой вассальный договор, по которому она обязывалась платить дать и выделять вооруженные отряды в помощь Орде, сохраняла свою власть, законы и внутреннюю налоговую систему.
Южные княжества Киевской Руси отказались заключать с Ордой вассалитет и были объявлены землями Орды, а затем были присоединены в качестве колониальных территорий к Литве, лишенных практически всех прав. Из-за этого развитие южнорусских земель оказалось задержено в государственном развитии и не смогла сформировать собственную государственность.

Аудитор писал(а): как и с галичанскими "украинцами".

Думается, о великом князе Даниле Галицком мокшанцы и в эпоху интернета ничего не знают.

https://history.vn.ua/book/person/12.html

А не то бы и его украли, как киевского князя Володимира.

Reno писал(а): Думается, о великом князе Даниле Галицком мокшанцы и в эпоху интернета ничего не знают.

Вот о нем-то я как раз и пишу.