irakly писал(а): На том же сайте есть обширный обзор еврейских погромов и приведено количество жертв. И кстати там нет упоминания о Кутаиси и Грузии вообще.

irakly писал(а): Наверное этот случай нельзя считать погромом после того что творилось в других странах.

Dato писал(а): Это у армянских и греческих авторов Камбечан/Камбисена относилось к территории между Иори и Курою, да и то, не вся территория, но южная ее часть, а севернее там же начиналась Кухети. Зато у грузин Камбечовани располагался между Иори и Алазани:
В грузинской историографии, город Хорнабуджи по другому именовался Камбечовани, располагаясь где-то между низовьем Иори и низовьем Алазани. Как говорилось несколько выше, тут же существовал первый эретский город, Хоранта. Похоже, Хоранта, Камбечовани и Хорнабуджи служили тремя разными именами для одного населенного пункта. Во время войны Вахтанга с персами и вторжения персидской армии в Иверию, как сообщает повествование, враг сначала разрушил город Камбедж, после чего достиг Кухети, разбив лагерь на реке Ори (Иори). [9] Здесь Камбечан (Камбечовани/Хорнабуджи/Хоранта) четко обозначен вне границ Кухети и на востоке от Иори. Кроме того, тут он - город, а не хороним, как было в представлениях армян и агван.

Dato писал(а): Нет, это уже удел Кахоса. Я тебе на карте показал где исконная Кахети и где Кухети. Верховье Алазани, верховье Иори, а также пространство между верховьем Иори и низовье Арагви - это исконная Кахети. Отсюда на юг, в пространстве между Иори и Курою - уже исконная Кухети.
Так было до Фарнаваза. Фарнаваз соединил их земли в единое эриставство, при том в пользу имени Кахети. На карте она так и обозначена, как Кахетское эриставство. Очередной раз говорю, что карта составлена с ювелирной ориентировкой на Картлис Цховреба.

Dato писал(а): У соседних народов могут быть общие легенды и предания, речь об этом. Как Нартский эпос бытует среди народов Северного Кавказа, так в этногенетической памяти армян и грузин до средних веков могли сохранятся схожие предания об Айке/Гаиозе. Мровели мог почерпнуть данную информацию непосредственно из народной памяти, из этногенетических преданий грузин.

Dato писал(а): Не путай язык и нацию. Уникальность имелся ввиду язык.

Dato писал(а): У Аполлония Родосского, автора Аргонавтики, 2 в. до н.э. Последующие авторы, в т.ч. историки, кто писал о Колхиде, упоминал Аэта, Медею и Золотое Руно, опирались на его поэму.

Dato писал(а): Заблуждаешься, очень глубоко заблуждаешься. Можешь верить на слово, я как-то собрал все сведения по Восточному Причерноморью у твоих античных, в основном греческих историков и географов, и ради интереса попробовал составить этакую компиляцию их сведений, дабы хоть для себя самого разобраться в античной географии региона. Так вот, они буквально все друг другу противоречат, порой дичайшим образом противоречат.

Dato писал(а): Их противоречия даже близко нельзя сравнить с расхождениями у Вахушти и Мровели. Здесь ты просто нагло привираешь, как обычно. Да и потом, Вахушти больше о средних веках пишет, он лишь вскользь касается древности, тогда как труд Мровели посвящен древности и раннехристианскому периоду. Им просто почти негде долго и сильно противоречить друг другу, они излагают разное время.

Dato писал(а): Там же, где и твое "междуречье Алазани и Иори принадлежало албанам". Археология так не считает.

Dato писал(а): Там же, где и твое "междуречье Алазани и Иори принадлежало албанам". Археология так не считает.

Dato писал(а): Раз не было Бардоса, значит не было и Эроса. Ты заявляешь, что мровелианская Эрети равнозначна Албании, но когда тебя ставят перед фактом, что Албании на самом деле равнозначна мровелианская Рани, ты предлагаешь вообще отбросить Мровели. Попросту говоря, сливаешься.

Dato писал(а): По языку грузины действительно не фогармиды-мушки, только откуда это было знать жителю средневековья Мровели?

Dato писал(а): Он видел наличие преданий, но не догадывался, что их внесли в грузинскую нацию мушки-фригийцы, родственники (по языку) армян. Так что не вижу противоречия у себя.

Dato писал(а): Нет, это уже удел Кахоса. Я тебе на карте показал где исконная Кахети и где Кухети. Верховье Алазани, верховье Иори, а также пространство между верховьем Иори и низовье Арагви - это исконная Кахети. Отсюда на юг, в пространстве между Иори и Курою - уже исконная Кухети.
Так было до Фарнаваза. Фарнаваз соединил их земли в единое эриставство, при том в пользу имени Кахети. На карте она так и обозначена, как Кахетское эриставство. Очередной раз говорю, что карта составлена с ювелирной ориентировкой на Картлис Цховреба.

Dato писал(а): В этом случае сказано в широком смысле, в точности, как выше рассмотренная фраза "севернее Куры". Допустим, я скажу, что Эрети располагалась севернее Куры, хотя начиналась Эрети севернее Иори. Будет ли это означать, что я ошибаюсь? Нет, потому что Эрети действительно располагалась севернее Куры, постольку, поскольку русло самой Иори находится севернее русла Куры.
Здесь аналогично. Кухети расположена в междуречье Иори и Куры. Если я скажу, что Кухети располагалась в междуречье Алазани и Куры, это не будет ошибкой, опять же, постольку, поскольку русло самой Иори находится между руслами Алазани и Куры. В широком смысле, и Эрети и Кухети располагалась между Кавказом и Курою, а внутри их разделала Иори. Так понятно?
Кухосу она отдала Бостан-калаки, который ныне называется Рустави, а также землю от Арагви до Эрети, до края Кахетской горы, между Алазани и Курой. Кахосу отдала землю между Кавказом и горами Кахети, от Арагви и до Ткетба, которая является границей Эрети. Сей Кахос построил Челети, а Кухос оказал ему помощь в деле застройки Челети; поэтому хоть Деда-цихе и была уделом Кахоса, последний отдал её Кухосу в знак благодарности в деле застройки Челети, который, будучи первым в Кахети, назывался Бер.
Рустави расположен между Иори и Курой.

Dato писал(а): Где по твоему располагалась Кухети? Это раз.

Dato писал(а): И два. Рустави эретский город, или кухетский?

Dato писал(а): Если бы текст Мровели был пересказом текста Хоренаци, то Мровели поведал нам историю переселения Навуходоносором пленных ибер из Испании на побережье Понта, с этого бы начиналась история Грузии у Мровели. Есть такой сюжет в тексте у Мровели?

Dato писал(а): Хоренаци сам переписал данный сюжет у античного сирийского автора Мар Абаса Катины. Это раз. И два. Этот "яркий пример" в итоге оказался единственным примером "изложения истории картвел по Хоренаци, с использованием его мифологии". Когда от тебя потребовали других примеров, ты слился. В итоге получается, что найдя один схожий отрывок в огромных трудах обоих историков, ты решил объявить весь труд Мровели копией труда Хоренаци. Идиотизм? Идиотизм.

Dato писал(а): Ложь. Доказательства мне приведены не были.

Dato писал(а): Тут аналогично, это предыстория. Собственно история израильтян начинается с Иакова, внука Авраама. Картлос не Картли, Картли это Мцхетос, Кахос и Кухос, и дальше.

Dato писал(а): Я тебе привел главы, названия глав. Первая глава о Рвата Дзмата была предысторией, дабы показать, откуда шла генеалогия первопредка картлосиан. Это не история картлосиан, это их предыстория, это история той мифической личности, кто еще не стал предком картлосиан, но кому предстоит им стать. Следующие главы уже о том, как от него произошли картлосиане, как они смешались с другими народами (5 или 6 пришлых племен) и образовали народ картвел, с закваской в виде картлосиан. Таким образом, Вторая и Третья глава, вот это уже история собственно Картли.

Dato писал(а): Ты лжешь.

Dato писал(а): Ты лжешь.

Dato писал(а): Мы обсуждаем твою ложь.

Dato писал(а): Что касается местности между Иори и Курой, у армян и греков известной как Камбечан/Камбисена, то грузины ее называли Кухети/Кхоэти.

Dato писал(а): Согласен, Кухети между Алазани и Курою.

Dato писал(а): И такое бывает, согласен. А еще бывает вот так. У одного древнего народа был эпос, затем этот народ разделился, одна его половина приняла участие в этногенезе одного нового народа, а другая, соответственно, другого нового народа. Обе эти половины того древнего разделившегося народа привнесли с собой элементы эпоса в этногенетическую память двух новых народов. Не могу утверждать с уверенностью, но такой вариант в нашем случае вполне допустим.

Dato писал(а): Это не аксиома.

Dato писал(а): В чем обман?

Dato писал(а): Можешь на основе обоих отрывков объяснить, где жили гениохи, на юго-востоке Причерноморья, в районе современной Аджарии, или на причерноморском северо-востоке, в современной Абхазии?

Dato писал(а): Ссылки в этой теме давались неоднократно, из последнего, некресские надписи. Листай страницы.

Dato писал(а): В данном случае дело не совсем в Бардосе, но в самой стране Рани. Можно не верить в мифического основателя страны Рани Бардоса, как и в Эроса, основателя страны Эрети, равно как и в Кухоса, основателя Кухети, и во всех остальных мифических персонажей произведения Мровели. Мровели либо сам выдумал их, либо собрал их из народных сказаний грузин.
Еще раз, не в Эросе и Бардосе дело, но в странах Эрети и Рани. Эти страны уж точно не миф, они существовали, и это две разные страны, несколько отличные одна от другой, хоть и очень близкие в политическом значении, составлявшие какое-то время единое государство.
Ты выдвинул тезис о тождестве Эрети с Албанией в грузинской историографии, а я тебе лишь указал на существование еще и Рани. С Рани что будешь делать, с кем ее отождествить? На самом деле, грузинское Рани и соответствовала иранскому Арану, армянскому Агванку/Алуанку и греко-римской Албании.

Dato писал(а): Насчет языка не припоминаю такого уточнения у него. Но он однозначно считал армян и грузин фогармидами/таргамосианами.

Dato писал(а): У Хоренаци нет тех персонажей грузинской истории (начиная с Картлоса), какие присутствуют в произведении Мровели, значит твой тезис ложен.

Dato писал(а): На карте, Кухети, находясь в составе Кахети, как раз расположена между Алазани и Курой.

Dato писал(а): С этим никто и не спорит.

Dato писал(а): Непонятно где именно.

Dato писал(а): При чем здесь Вахушти? Карту составляли на основе труда Мровели, конкретно той главы, что повествует о Фарнавазе. Сверив прямые указания оттуда с данными карты, убеждаешься, что никаких расхождений между ними нет.

Dato писал(а): Верить в Мар Абаса Катины есть признак легкой степени умственной отсталости, а вера в историчность существования Джуаншера Михранида, признак чего?

Dato писал(а): Это не доказательство того, что Мровели списал у Хоренаци историю Грузии. Айк/Гаиоз к истории Грузии отношения не имеет.

Dato писал(а): Цховреба картвелта мепета, Жизнь грузинских царей.

. Основываясь на сходстве этих наименований с названиями грузинских племен месхов (мосхов) и иберов, не так давно широко было распространено мнение, что единственными предками грузин являются именно эти малоазийские мушки и табалы, переселившиеся в VII в. до н. э. из Малой Азии в Грузию. Ныне это мнение отвергается, однако не исключается, что в этих племенах, частично по крайней мере, мы можем усмотреть распространившиеся далеко на юго-запад отдельные грузинские племена. В значительной степени хетти-зировавшись, в дальнейшем они (в частности мушки) сыграли определенную роль в возникновении восточногрузинской государственности[13] (об этом речь будет идти ниже).

Dato писал(а): Разумеется, азербайджанцу лучше знать что написано в грузинских исторических документах, нежели тем грузинам, что составили эту карту.

Dato писал(а): С запада (отчасти) и с севера к Эрети примыкала Кахети. Кухети примыкала к Эрети с запада (отчасти) и с юга.

Dato писал(а): Еще Мровели пишет, что к Кухети относился Бостанкалаки, тогдашний Рустави, и он как раз и расположен между Иори и Курой. Рустави не принадлежал Эрети, значит не принадлежало ей и данное пространство.

Dato писал(а): Что?

Dato писал(а): Легче спросить кто верит.

Dato писал(а): Историю Грузии.

Dato писал(а): В какой-то мере да, как предыстория. Также как например Александр Македонский, тоже присутствующий в повествовании Мровели. Скажи тогда, что Мровели списывал и у Руфуса, автора жизнеописания Александра.

Dato писал(а): Dato @ Общий форум по истории Грузии

Dato писал(а): Пространство между Иори и Курой входит в состав пространства между Алазани и Курою.

Dato писал(а): Нет, я сказал, что у армян и грузин отчасти общие предки.

Dato писал(а): Пожалуйста, Тимей, сын Андромаха, древнегреческий историк, жил в 4-3 вв. до н.э. в Сицилии: После взятия Трои Диомед кидал с ее стен камни на свое судно, чтобы увеличить его вес. Возвратившись же в Аргос и едва избежав смерти от своей жены, он прибыл в Италию и, обнаружив там колхидского дракона, опустошающего Феакиду, убил его, держа золотой щит Главка. Ибо дракон принял его за золотое руно барана.

Dato писал(а): При чем тут Аджария, или ты сейчас слился? Аджарию я упомянул для уточнения, что Плиний локализует гениохов возле совр.Аджарии, тогда как у Страбона они вблизи совр.Абхазии.

Dato писал(а): Каком еще далеком севере, это Кварельский район, он тогда представлял собой эриставство Штори в составе Эрети.

Dato писал(а): Не понимаю о чем ты говоришь.

Dato писал(а): Мровели мог принимать язык мушков за армянский язык

Dato писал(а): Мровели предания о таргамосианах мог считать общегрузинскими преданиями, не подозревая, что они могли быть привнесены в грузинский этногенез мушками, а не протокартвелами.

Dato писал(а): до той поры разговорным языком картлосиан был армянский; когда же в Картли, где образовался картлийский язык, собралось такое бесчисленное множество племен, то и грузины оставили армянский язык.
И дальше он пишет так: и так в Картли были смешаны все эти племена, а разговорных языков в Картли было шесть - армянский, картлийский, хазарский, сирийский, еврейский и греческий; эти языки знали все цари Картли, и все население, мужчины и женщины.

Dato писал(а): Ты пишешь "и придумал братьев". Кто придумал - Хоренаци или Мровели?

Dato писал(а): Это Мровели тоже списал у Хоренаци?