Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Экономика, финансы, рынки
  • Реклама

Аватара пользователя

rabotni4ek
Модератор
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 8306
Поблагодарили: 5963
Пол:
Ukraine

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение rabotni4ek » 25 янв 2011, 16:56

Orungal писал(а):Сидя на шее у России, ГССР, по данным ООН, находилась (возьмем самый плохой результат по республикам) не ниже 30 места в рейтинге всех стран мира. Какой ценой Россия содержала содержанку, не наше дело.
Сидя на шее у США, Грузия, по данным ООН, находится (возьмем средний результат) не выше 70 места в рейтинге всех стран. Какой ценой Америка содержит содержанку, не наше дело.
Почуствуйте разницу.

Для объективности неплохо было бы сравнить Место СССР или России в прошлом С нынешним местом РФ. Что-то я сомневаюсь, что сбросив с себя "содержанок" РФ взетела в рейтинге и заняла лидирующие позиции.
Валар дохаэрис

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Orungal
Сообщения: 8364
Зарегистрирован: 03 май 2010, 11:27
Награды: 4
:
Джентльмен Благодетель
Активист Шедеврал
Благодарил (а): 6
Поблагодарили: 546
Пол:
Australia

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение Orungal » 25 янв 2011, 17:12

rabotni4ek писал(а):
Orungal писал(а):Сидя на шее у России, ГССР, по данным ООН, находилась (возьмем самый плохой результат по республикам) не ниже 30 места в рейтинге всех стран мира. Какой ценой Россия содержала содержанку, не наше дело.
Сидя на шее у США, Грузия, по данным ООН, находится (возьмем средний результат) не выше 70 места в рейтинге всех стран. Какой ценой Америка содержит содержанку, не наше дело.
Почуствуйте разницу.

Для объективности неплохо было бы сравнить Место СССР или России в прошлом С нынешним местом РФ. Что-то я сомневаюсь, что сбросив с себя "содержанок" РФ взетела в рейтинге и заняла лидирующие позиции.


А что, я где то говорил, что цель перестройки было повышение благосостояния народа?

Только сейчас, по прошедствии многих лет, становится понятным, какова была мощь Советского Государства. И если бы вовремя раздавили танками 2-3 тысячи идиотов, как это сделали в Китае, сейчас возможно разговор был бы не о 70-м месте в рейтинге, а о 15-20. Адназначно.
"Мы живем в такое время, когда никто не может сказать правду, не рискуя оскорбить убеждения какой-либо группы." (c) Александр Дюма-сын.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

rabotni4ek
Модератор
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 8306
Поблагодарили: 5963
Пол:
Ukraine

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение rabotni4ek » 25 янв 2011, 17:32

Orungal писал(а):И если бы вовремя раздавили танками 2-3 тысячи идиотов, как это сделали в Китае, сейчас возможно разговор был бы не о 70-м месте в рейтинге, а о 15-20. Адназначно.

Приятно на партсобрании поднимать руку и бросать в урну бюллетень с одним кандидатом?
Одобрям-с. Адназначно.
Валар дохаэрис

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

politruk
Сообщения: 3112
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 19:07
Награды: 1
1
Откуда: Moscow
:
Аватар
Благодарил (а): 802
Поблагодарили: 203
Пол:
Russia
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение politruk » 26 янв 2011, 04:07

rabotni4ek писал(а):
Orungal писал(а):И если бы вовремя раздавили танками 2-3 тысячи идиотов, как это сделали в Китае, сейчас возможно разговор был бы не о 70-м месте в рейтинге, а о 15-20. Адназначно.

Приятно на партсобрании поднимать руку и бросать в урну бюллетень с одним кандидатом?
Одобрям-с. Адназначно.


а что толку от обилия кандидатов на Украине?... или в Грузии полно конкурентов у Саакашвили (объективно)?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

ewqdsacxz
Сообщения: 3385
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 13:50
Награды: 2
Благодарил (а): 77
Поблагодарили: 413
Georgia

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение ewqdsacxz » 26 янв 2011, 04:21

Orungal писал(а):Буквально, двумя постами ранее, я дал вам факты с ссылками:

Ещё в 70-х годах, то есть через 25 лет после окончания войны, согласно ежегодному отчету ООН о развитии человечества СССР по уровню жизни (ИРЧП) входил в первую 10-ку самых развитых стран мира (hdr.undp.org), в отличие от 20-летней постсоветской истории стран бывшего СССР, уровень жизни в которых сейчас на уровне стран третьего мира. (в 1990 г США — на 17, СССР — на 23, Япония — на 1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Уровень_жизни
http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1990_e ... ators1.pdf

Каким образом ваши "факты" о уровне жизни в различных странах в различные периоды объясняют ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, что у нет Грузии достаточно потенциала для того, что бы самостоятельно обеспечить достойную жизнь 4-м млн. своих граждан.
Orungal писал(а):Но в то же время, я не вижу у Грузии достаточно потенциала для того, что бы самостоятельно обеспечить достойную жизнь 4-м млн. своих граждан. Обеспечить относительно стабильно существование как в Ливане, Перу, Таиланде или максимум как в Малайзии – да. Но не более. До уровня Польши занимающей где то 40 место ей наврядли уже подняться. Про Швейцарию и не говорим. Хотя, живя в составе СССР, она была гораздо выше.

Вы бы еще в качестве "фактов" привели что нибудь вроде "влияние приливов и отливов в средние века на задержки месячных у женщин старше 30 лет".
Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

rabotni4ek
Модератор
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 8306
Поблагодарили: 5963
Пол:
Ukraine

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение rabotni4ek » 26 янв 2011, 12:12

politruk писал(а):а что толку от обилия кандидатов на Украине?... или в Грузии полно конкурентов у Саакашвили (объективно)?

Те единогласный одобрям-с Вас не смущает.
Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные.
Валар дохаэрис

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

valeha
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 08 янв 2011, 16:00
Награды: 1
Откуда: Самая серединка УКРАИНЫ
:
Писатель
Поблагодарили: 14
Пол:
Ukraine

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение valeha » 26 янв 2011, 13:04

Интересно, почитал, поучительно.......но ведь все верно пишет.......перспективы не радужные.........чему Ираклий радуется.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Orungal
Сообщения: 8364
Зарегистрирован: 03 май 2010, 11:27
Награды: 4
:
Джентльмен Благодетель
Активист Шедеврал
Благодарил (а): 6
Поблагодарили: 546
Пол:
Australia

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение Orungal » 26 янв 2011, 13:12

Значит так! В принципе, если просмотреть все посты Батоно Орунгала, то создается впечатление, что то ли он украл статью у Епифанцева, то ли Батоно Епифанцев, стырил основные тезисы статьи у Батоно Орунгала. Забавно! Особенно учитывая разницу в местоположении, образовании, социальном положении, профессии и прочия.

В то же время, истины ради следует отметить, что практически все независимые и не фанатичные форумчане, не зацикленные на идеи блестящего будущего Республики Грузия, с теми или иными оговорками на удивление точно неоднократно приводили аргументы Батоно Епифанцева.

И тут появляется статья достаточно трезвой и острой на язык Спецкор Дарьи Асламовой, фактически слово в слово повторяющей тезисы Батоно Епифанцева.

Надо сказать, что Дарья Асламова довольно стервозная баба не щадящая никого и ничего, в том числе и родных российских правителей, так что в антигрузинских настроениях её обвинить сложно. В то же время целый ряд её статьей о разных странах очень точно и ярко отражает скрытые и малозаметные процессы в них происходящие.

Словом, читайте и наслаждайтесь. Буду чуть посвободней, с удовольствием выслушаю ваши аргументированные (ключевое слово) крики, пачему это всё не правда.

Изображение

Блистательный Саакашвили смог продать даже свое поражение

- Если б у Гитлера был такой пиар, как у Саакашвили, Германия до сих пор бы не узнала о том, что проиграла Вторую мировую войну! - смеется молодой грузинский политик Каха Кукава. - Три месяца спустя после войны-2008 треть населения Грузии согласно опросам была уверена, что Грузия победила в войне с Россией. Понадобилось время, чтобы выйти из-под наркоза. Саакашвили недаром называют гением пиара. У нас откроют, к примеру, школу и давай по телевизору рассказывать, что ДАЖЕ в Москве такой школы не найдешь! Или фонтан построят вроде тех, что стоят на дачах «новых русских», и начинают трезвонить: «Москве такие фонтаны и не снились!» Вам смешно, а наши люди, у которых нет средств разъезжать по заграницам, верят телевизору, как дети.

ТРИУМФ «ФАСАДНОГО» ПИАРА

- Увы, Всемирный банк, видимо, не делает различий между doing business (делать бизнес) и starting business (начинать дело), - говорит президент Клуба независимых экспертов Сосо Цискаришвили. - Они думают: если старт облегчен, значит, делать бизнес тоже легко. Да, вам дают все карты в руки - до того момента, как вы оформите фирму и получите первый доход. Дальше вы становитесь дойной коровой. Любое предприятие, открытое в Грузии, дает прямой доход политической элите. Да, мы покончили с массовым взяточничеством, но элитарная коррупция стала частью лицензированного бизнеса. Эту лицензию выдают три-четыре человека в государстве. Власть пожелала сама встать во главе элитарной коррупции. Результаты неутешительны. Тот же Всемирный банк дает грустные цифры - теневая экономика в Грузии достигает 70% ВВП. Практически мы перестали заниматься процессом воспроизводства. Сельскому хозяйству вынесен приговор, поскольку молодые политики сочли ниже своего достоинства заниматься селом. У нас нет ничего, кроме вина. А как можно развивать туризм, основываясь только на продуктах импортного производства? Вы говорите, Тбилиси блестит? Это верно. Мы хорошо знаем, что такое потемкинские деревни и пир во время чумы. «Фасадная» политика - черта, характерная для тоталитаризма.

- Все, что происходит в Грузии, делается, как ни странно, по российским шпаргалкам, - говорит эксперт по вопросам экономики Гия Хухашвили. - В экономике насаждается система номенклатурного капитализма, когда власть является директором бизнеса. Идет постепенное становление под контроль национального медиапространства. Делается упор на свою, «особую» демократию (в России ее называют «суверенной», в Грузии почему-то «западной»). Из-под оппозиции убрана почва. Финансовые потоки полностью контролируются государством, появляются монополии, интегрированные во власть. Но такая система может работать только при наличии серьезных внутренних ресурсов. У вас, у русских, есть труба с нефтью, на которой можно спокойно сидеть лет сто. А если жизнь подсластить великодержавными идеями, что всегда нравится россиянам, то дело пойдет. В Грузии, где нет никаких сырьевых ресурсов, подобные шаги принимают пародийный характер. Внутри страны ничего не производится. Социальные риски находятся на критической отметке. До сих пор власти
удавалось давать людям по римской системе хлеба и зрелищ. Сейчас остались только зрелища, а хлеб для социально незащищенных людей закончился.

http://www.kp.ru/daily/25627/792921/
"Мы живем в такое время, когда никто не может сказать правду, не рискуя оскорбить убеждения какой-либо группы." (c) Александр Дюма-сын.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

ewqdsacxz
Сообщения: 3385
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 13:50
Награды: 2
Благодарил (а): 77
Поблагодарили: 413
Georgia

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение ewqdsacxz » 26 янв 2011, 13:18

Orungal писал(а):Значит так! В принципе, если просмотреть все посты Батоно Орунгала, то создается впечатление, что то ли он украл статью у Епифанцева, то ли Батоно Епифанцев, стырил основные тезисы статьи у Батоно Орунгала. Забавно! Особенно учитывая разницу в местоположении, образовании, социальном положении, профессии и прочия.

В то же время, истины ради следует отметить, что практически все независимые и не фанатичные форумчане, не зацикленные на идеи блестящего будущего Республики Грузия, с теми или иными оговорками на удивление точно неоднократно приводили аргументы Батоно Епифанцева.

И тут появляется статья достаточно трезвой и острой на язык Спецкор Дарьи Асламовой, фактически слово в слово повторяющей тезисы Батоно Епифанцева.

Надо сказать, что Дарья Асламова довольно стервозная баба не щадящая никого и ничего, в том числе и родных российских правителей, так что в антигрузинских настроениях её обвинить сложно. В то же время целый ряд её статьей о разных странах очень точно и ярко отражает скрытые и малозаметные процессы в них происходящие.

Словом, читайте и наслаждайтесь. Буду чуть посвободней, с удовольствием выслушаю ваши аргументированные (ключевое слово) крики, пачему это всё не правда.

Изображение

Блистательный Саакашвили смог продать даже свое поражение
http://www.kp.ru/daily/25627/792921/[/scroll]

Вы кроме "комсомольский правды" еще какие нибудь газеты знаете?
Или вам в этой газе приплачивают за рекламу?
Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Sol
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 21:04
Награды: 1
:
Джентльмен
Поблагодарили: 26
Пол:
Georgia

Re: Реформы в Грузии. Статья Епифанцева

Сообщение Sol » 26 янв 2011, 14:53

Прошу прощения за задержку, но свободного времени не так уж много. Мы договаривались, что сначала проверим цифры, а затем обсудим спорные моменты статьи. Но я решил, что лучше это всё объединить и просто начать с самого начала статьи, пройти её сверху до низу. Итак, начнём.

В последнее время наша политика по отношению к Грузии стала принимать странные очертания. При всем абсолютно справедливом неприятии режима Михаила Саакашвили мы стали уходить в другую крайность – в кампанейщину и отказ от беспристрастного восприятия грузинской ситуации. Наш подход потерял объективность и скатился к пустой пропаганде и дешевым агиткам, где все происходящее в Грузии представляется лишь в черных тонах.

В целом согласен. Кроме "абсолютно справедливом неприятии режима Михаила Саакашвили". В чём справедливость этого неприятия? Об этом в статье ни слова и это понятно: статья не об этом. Но всё же хотелось бы более или менее развёрнутого обоснования этого тезиса. Итак, тезис: "Неприятие режима Михаила Саакашвили значительной частью российского общества (или экспертного сообщества, если его имеет автор ввиду) справедливо". Может кто-то из уважаемых участников форума сможет дать логичное и недвусмысленное обоснование этого тезиса?

Вместо непредвзятого анализа ситуации в Грузии у нас вошло в моду отрицание всего грузинского и стремление побольнее уколоть тбилисские власти по делу и без дела. В угоду политической моде мы почему-то начали подспудно ставить знак равенства между Михаилом Саакашвили и грузинским народом, распространяя наше отношение к одной ненавистной нам личности на весь народ.

Тоже в целом согласен. Хотя, надо признать, знак равенства ставиться уже очень давно и грузины, как народ, уже давно в России многими уничижается и принижается всеми честными и бесчестными способами. Опять таки, надо уточнить кого автор имеет ввиду: российское общество или российских экспертов или российскую власть? И, конечно, режет слух "ненавистной нам (опять, кому?) личности" - ненависть чувство, обычно, иррациональное и не требует никаких обоснований. В этом смысле, вопрос по вышеуказанному тезису автора, наверно, можно снять с повестки.

В результате, мы приходим к тому, что на основе общепринятого, модного и политкорректного подхода уже невозможно объяснять протекающие в Грузии важные процессы и адекватно реагировать на усилившиеся вызовы России со стороны этого государства.

Во-первых, согласен, что вызовы России со стороны Грузии усиливаются. Жаль, что автор не конкретизировал эти вызовы. Возможно, что наши мнения на этот счёт совпадают, но всё же думаю, что они кардинально расходяться. А это вопрос интересный, жаль, что нет
возможности его обсудить.
Во-вторых, важный момент - автор считает, что невозможно объяснить процессы в Грузии на основе общепринятого подхода и т.д. Общепринятого кем? И если присутствует ненависть, то о какой "политкоректности" можно говорить? Я писал в одном из предыдущих постов, что автор ошибается во многом из-за того, что он смотрит на ситуацию в Грузии с "российской колокольни". Действительно, невозможно понять происходящее в Грузии примеряя на неё понятия "великая держава", "зоны интересов и влияния", "распродажа Родины" и т.д. Действительно, есть существенная разница в терминологии и смысле и, даже, в тех случаях когда термины совпадают, под ними скрыт совсем разный смысл. Например, "подъём промышленности" - вроде бы понятный и однозначный термин (понятие), но цели и стратегия в России и Грузии совершенно разные. И подход к решению проблем абсолютно разный. Во многом потому, что задачи (цели) разные. Автор считает, что если что-то сделано не так как в России (и ниже увидим, как он приводит примеры, сравнивая Россию и Грузию), то это не верно. Ну здесь может рассудить только время. Впрочем, постараюсь ниже более подробно коснуться этой чрезвычайно интересной темы.

С одной стороны, согласно потоку информации, активно идущему с грузинской стороны и однозначно поддержанному Западом, в Грузии наступил расцвет демократии, а экономические реформы, проведенные Михаилом Саакашвили, не имеют себе равных по глубине и эффективности, с другой стороны, российские эксперты в один голос поют о преступной сущности режима Саакашвили, о грузинском авторитаризме и о том, что экономика Грузии находится на грани краха. Поставьте себя на место наших граждан – кому им верить?

Вот здесь первое передёргивание (или лукавство, если хотите). "Расцвет демократии" в Грузии? Кто сказал? Да, Грузия пытается строить демократию так, как умеет, но расцвет? До него ещё очень далеко (и вряд ли достижимо) и это очевидно. Впрочем, можно предположить, что автор применил гиперболу для усиления эффекта. Чтож, простим ему это. Касательно реформ да - реформы действительно очень серьёзные и масштабные, с этим трудно спорить. Так же невозможно спорить с тем, что по части реформ Грузия в последние годы является страной номер 1 в мире.
Теперь о "преступной сущности режима", "авторитаризме" и "крахе" - здесь автор предусмотрительно говорит не от себя, а от "российских экспертов". Вполне разумно, иначе пришлось бы обосновывать эти утверждения, а это никчему в статье на экономическую тематику. Впрочем, "крах" он обосновывает ниже.

Отказываясь от беспристрастного анализа, мы заводим самих себя в логический тупик. Наши люди уже не понимают почему грузинский народ в массе своей поддерживает Саакашвили если в стране все так плохо, а если там все так хорошо то почему из Грузии с каждым годом бежит все больше и больше людей – страна плотно находится в первой десятке государств, граждане которых чаще всего просят убежища, а дотирование якобы успешной грузинской экономики Западом все не прекращается.

Здесь трудно сдержать улыбку :-) - господа, вы уже давно в логическом тупике (и не только относительно Грузии) и загнали себя туда сами. Истина в том, что в Грузии не "хорошо" и не "плохо" :-) В Грузии - нормально :-) Грузия находится даже не на полпути, а только в начале пути реформ и преобразований. И очень симптоматично, что первые, довольно скромные на мой взгляд, результаты реформ вызывают такую эмоциональную реакцию "российских экспертов".
"из Грузии с каждым годом бежит все больше и больше людей" - передёргивание, причём довольно грубое. Если исходить из фактов, то следовало бы написать "из Грузии бежит всё меньше и меньше людей и уже наблюдается положительный миграционный баланс, например в 2009 году +34,2 тыс. чел.". Но, согласитесь, тогда и смысл фразы был бы совсем другой, т.е. противоположный :-). Тем не менее проблема пока существует - некоторые люди уезжают. Но я бы не стал делать из этого какие-то серьёзные выводы. Во-первых, потому что ещё далеко не все почувствовали на себе улучшение ситуации (и ещё какое-то время будет так), а во-вторых, есть категория людей, которые не смогут никак прижиться в новых условиях и в-третьих, из любой страны кто-то уезжает и в любую страну кто-то приезжает. Но это их выбор. В любом случае, тех, кто выбирает Грузию становиться всё больше.
"дотирование якобы успешной грузинской экономики Западом все не прекращается" - очень скользкая фраза. Я бы назвал это и передёргиванием и примером алогичности. Передёргиванием, потому что это не соответствует действительности, а алогичностью потому, что ниже автор сам показывает, что экономика Грузии практически не дотировалась Западом (лишь только в малой, не значительной доле и значимого влияния ни на реформы, ни на экономику это не имело). Поэтому цифр сейчас приводить не буду - ниже автор сам их приводит.

Различие между доходящей до нас грузинской пропагандой и распространяемой российскими кругами официальной информацией приводит к невольной идеализации ситуации в Грузии - к тому, что Михаил Жванецкий очень образно назвал «Откройте нам Грузию»: «У меня слезная просьба. Откройте нам Грузию. Это я говорю уже туда. Говорю в очко телекамеры, в дрожащее, трепещущее очко телекамеры. Говорят, что у них внутренняя политика умнее внешней. Все говорят, что они уничтожили коррупцию. Все говорят, я не знаю, прочесть об этом негде. Все говорят, что они там ГАИ ликвидировали, что у них в министерстве молодые люди министрами служат. По 27 лет. Что нам мешает позаимствовать? Посмотреть в скважину, что там происходит. Сообщите нам, что там происходит… От того, что об этом не говорят, ощущение, что там рай».

Браво, Жванецкий! В Грузии, конечно не рай. Рай - на небесах.

Такая ситуация в первую очередь вредит нам самим. Целью этой статьи является попытка краткого анализа грузинских реформ. Там есть что анализировать. Там, безусловно, есть на что смотреть. Там есть что примерять на себя. Вне зависимости от нашего отношения к Михаилу Саакашвили и к трагическим событиям августа 2008 года, необходимо признать, что грузинские реформы являются выдающимся явлением современности, не имеющим аналогов на постсоветском пространстве, да и далеко за его пределами. Это решительные, эффектные, яркие и театральные реформы, реальный результат которых пока не очевиден, но уже очень привлекателен. Но чтобы понять это нужно, как минимум, беспристрастно взглянуть на них.

Вот великолепный пример казуистики, алогичности и пристрастности. Хотя автор, вроде как, призывает к беспристрастности. Одновременно "необходимо признать, что грузинские реформы являются выдающимся явлением современности, не имеющим аналогов на постсоветском пространстве, да и далеко за его пределами" и "эффектные, яркие и театральные реформы, реальный результат которых пока не очевиден, но уже очень привлекателен". Это как? Как может быть очень привлекательным неочевидный результат? Это в какой голове может быть такая "логика"? Смешно наблюдать, к какой изощрённой словесной эквилибристике (ниже будут ещё более интересные перлы) приходится прибегать автору, чтобы поставить под сомнение и максимально принизить первые скромные результаты грузинских реформ :-).

И это только вступительная часть. Что же будет дальше? :-) Продолжение следует...

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Экономика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость