TibuaL писал(а):

krug писал(а):Но! Пропускается контекст, при котором Грузии то всего 20 лет отроду и независимость ее подаренная а не завоеванная и границы искусственные, назначенные при СССР, а не естественные, как у старых государств,

Почитайте историю, я Вас очень прошу.

с какого года начинать? и каким заканчивать интересно

krug писал(а):с какого года начинать? и каким заканчивать интересно

Простите за ответ вопросом. А с какого года Вы бы начали рассматривать историю своего государства, только честно ответьте, самому себе, я и так подозреваю, что Вы ответите?

TibuaL писал(а):

krug писал(а):с какого года начинать? и каким заканчивать интересно

Простите за ответ вопросом. А с какого года Вы бы начали рассматривать историю своего государства, только честно ответьте, самому себе, я и так подозреваю, что Вы ответите?

Россия как самостоятельное государство началась после развала Орды. Плавно и последовательно набирала независимость после Куликовской битвы. Все это известно.

krug,Если Вы о Московском княжестве, Княжестве Русском, то оно начало формироваться с начала 14-го века, так и прочитайте историю Грузии хотя бы с этого момента, а также обратите внимание на карту Грузии того времени все это тоже известно.

TibuaL писал(а):krug,Если Вы о Московском княжестве, Княжестве Русском, то оно начало формироваться с начала 14-го века, так и прочитайте историю Грузии хотя бы с этого момента, а также обратите внимание на карту Грузии того времени все это тоже известно.

Я считаю, что более правильныи отсчет начинать с 862 г.:

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали
сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у
них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе
князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,
к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные
норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,
словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.
Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,
и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а
другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех
варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского
рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его
Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города
- тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах -
находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи,
в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми
властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и
отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда
плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это
городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые
построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань
хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много
варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

(Повесть временных лет)

Что касается Грузии, ее расцвет пришелся на 10-12 века

krug писал(а):Прохожему
Да хорош тут уже копья ломать. Грузины живут в своем мире. У них своя система координат. Этакая политическая метафизика: Грузия - независимое государство, Россия вторглась, раздавала паспорта и шастает туда-сюда без спроса...
Если не учитывать контекст и приравнивать Грузию к самостоятельному государству с устоявшимися вековыми традициями, то как бы все правильно, например по аналогиии с Испанией.
Но! Пропускается контекст, при котором Грузии то всего 20 лет отроду и независимость ее подаренная а не завоеванная и границы искусственные, назначенные при СССР, а не естественные, как у старых государств,
и что эти "сепаратистские" регионы в составе Независимой Грузии и года не прожили. А паспорта России пришлось раздавать, потому что наследница СССР и должна отвечать за всех "бывших" граждан, у которых нет никакой легитимности даже чтоб просто удостоверить личность. А Россия - инициатор развала СССР по сути должна каяться за это перед всеми гражданами, которые этого не хотели. И она искупала вину - раздавая свои паспорта, выдавая свои пенсии и социальное обеспечение. Вот этим диалектика отличается от метафизики. И диалектика всегда будет выигрывать.

Видите ли..
Сейчас вопросы истории сильно политизированы во многих странах. (собственно, чстория всегда политизирован). И я не готов дискутировать о возрасте грузинской государственности. Честно говоря, сомневаюсь, что ей 4000 лет. (напомню - речь идет о государственности, а не о первых находках ордий труда,скажем). Это ставит ее один ряд с египетской, например. Но ни в одном источнике я об этом не читал. Однако вполне допускаю, что это возможно. Вполне вероятно, что пройдет время, политика схлынет - и выяснится, что Грузия действительно имеет 4000 лет государственности. В любом случае - я не занимался исследованием грузинской истории так глубоко.
Но для решения вопроса о виновности в начале войны 08.08.08 не имеет значения возраст государственности Грузии..
А вот то, что вы писали о раздаче паспоротв жителям Абхазии и Южной Осетии - согласен. С неболшим дополнением - я не думаю, что Россия "искупала вину". На мой взгляд - это была забота о жителях в прошлом единой страны. И кстати - технически очень простое решение: акак иначе в обстановке хаоса 90-х можно было определить, имеет ли право человек на российское гражданство? Пропиской? Но у нас масса русских людей жила за рубежом РСФСР... Вот только разбирательств не хвтало тогда - будет человек гражданином России или нет. Потому было принято ОЧЕНЬ либеральное законодательство. Которое, кстати, действовало на всех - не только абхазов и осетин.
Собственно - претензии еврокомиссии сводятся к открытию пунктов выдачи российских паспортов в "сепаратистких" регионах. Но даннй вопрос - не более чем технический. И можно заметить - что люди этих регионов не имели взможности доехать до Тбилиси за российским паспортом именно по вине войн, устроенных в этом регионе по указанию грузинской стороны в начале 90-х...

Прохожий писал(а):

krug писал(а):Прохожему
Да хорош тут уже копья ломать. Грузины живут в своем мире. У них своя система координат. Этакая политическая метафизика: Грузия - независимое государство, Россия вторглась, раздавала паспорта и шастает туда-сюда без спроса...
Если не учитывать контекст и приравнивать Грузию к самостоятельному государству с устоявшимися вековыми традициями, то как бы все правильно, например по аналогиии с Испанией.
Но! Пропускается контекст, при котором Грузии то всего 20 лет отроду и независимость ее подаренная а не завоеванная и границы искусственные, назначенные при СССР, а не естественные, как у старых государств,
и что эти "сепаратистские" регионы в составе Независимой Грузии и года не прожили. А паспорта России пришлось раздавать, потому что наследница СССР и должна отвечать за всех "бывших" граждан, у которых нет никакой легитимности даже чтоб просто удостоверить личность. А Россия - инициатор развала СССР по сути должна каяться за это перед всеми гражданами, которые этого не хотели. И она искупала вину - раздавая свои паспорта, выдавая свои пенсии и социальное обеспечение. Вот этим диалектика отличается от метафизики. И диалектика всегда будет выигрывать.

Видите ли..
Сейчас вопросы истории сильно политизированы во многих странах. (собственно, чстория всегда политизирован). И я не готов дискутировать о возрасте грузинской государственности. Честно говоря, сомневаюсь, что ей 4000 лет. (напомню - речь идет о государственности, а не о первых находках ордий труда,скажем). Это ставит ее один ряд с египетской, например. Но ни в одном источнике я об этом не читал. Однако вполне допускаю, что это возможно. Вполне вероятно, что пройдет время, политика схлынет - и выяснится, что Грузия действительно имеет 4000 лет государственности. В любом случае - я не занимался исследованием грузинской истории так глубоко.
Но для решения вопроса о виновности в начале войны 08.08.08 не имеет значения возраст государственности Грузии..
А вот то, что вы писали о раздаче паспоротв жителям Абхазии и Южной Осетии - согласен. С неболшим дополнением - я не думаю, что Россия "искупала вину". На мой взгляд - это была забота о жителях в прошлом единой страны. И кстати - технически очень простое решение: акак иначе в обстановке хаоса 90-х можно было определить, имеет ли право человек на российское гражданство? Пропиской? Но у нас масса русских людей жила за рубежом РСФСР... Вот только разбирательств не хвтало тогда - будет человек гражданином России или нет. Потому было принято ОЧЕНЬ либеральное законодательство. Которое, кстати, действовало на всех - не только абхазов и осетин.
Собственно - претензии еврокомиссии сводятся к открытию пунктов выдачи российских паспортов в "сепаратистких" регионах. Но даннй вопрос - не более чем технический. И можно заметить - что люди этих регионов не имели взможности доехать до Тбилиси за российским паспортом именно по вине войн, устроенных в этом регионе по указанию грузинской стороны в начале 90-х...

8.08.08 совершенно органично укладывается в контекст. если "сепаратисты" такого же возраста как и сама Грузия (т.е. 20 лет) то значит у них такие же права на самоопределение. Грузия пыталась, опять же в своей системе координат (Грузия - ЮО), решить проблему по праву сильного. А оказалось что в другой системе координат (Россия - Грузия) ситуация перевернулась на обратную и Грузия стала слабой. И по праву сильного все решила Россия. Вот вам и вся порочность политической метафизики. Такая детская наивность просто.

krug писал(а):если "сепаратисты" такого же возраста как и сама Грузия (т.е. 20 лет) то значит у них такие же права на самоопределение.

Попытайтесь вдуматься в то что вы написали. Это все равно что сравнить вес арбуза с длиной банана.

krug писал(а):Россия как самостоятельное государство началась после развала Орды. Плавно и последовательно набирала независимость после Куликовской битвы. Все это известно.

Спорить не буду, но насчет что всё известно,... только вчера общался с историком и мимоходом затронули Куликовскую битву. Так вот на самом месте куликовской битвы не нашли никаких подтверждений битвы.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-18695/
И просто интересный факт.

А царь Иван Грозный был Чингизидом по матери, крещеной татарке Елене Глинской, и данное обстоятельство использовалось им при покорении Казани, в борьбе за казанский престол.

http://www.ca-c.org/datarus/kadirbaev.shtml

irakly писал(а):

krug писал(а):если "сепаратисты" такого же возраста как и сама Грузия (т.е. 20 лет) то значит у них такие же права на самоопределение.

Попытайтесь вдуматься в то что вы написали. Это все равно что сравнить вес арбуза с длиной банана.

ну давайте абстрагируемся. Гипотетически возьмем ситуацию, которую любит ваш президент:
совместное проживание и дележ квартиры.
Значит жили себе допустим 10 человек в 3-х комнатной квартире, допустим все приемные дети. Ну там по нескольку человек в одной комнате. Жили нормально, каждый в своем углу, папа строго следил за порядком. Вдруг одномоментно папа умер и все становятся наследниками квартиры.Естественно каждый свой угол объявляет исключительной собственностью, но комнат то три а людей 10. Один водку пьет, другой баб водит, третий спать любит и все такое...
Вот в одной комнате живет грузин, осетин и абхазец. Грузин как бы постарше и посильнее. И говорит - мол либо по моим правилам, либо по-зубам, либо нахрен с пляжа (осетину - валить в соседнюю комнату к своему брату).
Ну дальше знаете что было.
Так кто тут прав, если все как бы имеют изначально одинаковое право наследования?