Дух Европы и США

Политика, экономика, происшествия
  • Реклама

Аватара пользователя

ashdod
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 15:29
Награды: 1
:
Фоторепортер
Поблагодарили: 38
Пол:
Israel

Re: Дух Европы

Сообщение ashdod » 08 окт 2009, 23:00

Изображение
Знакомтесь, Тарик Рамадан, духовный "титан-реформатор" современной Европы.

http://www.tariqramadan.com/

Т. Рамадан: Я полноценный европеец, но не собираюсь отказываться от Ислама
Тарик Рамадан, влиятельный мусульманский философ – швейцарец египетского происхождения, внук основателя ассоциации «Братьев-мусульман» Хасана аль-Банны. Поражая собеседника своей откровенностью и широтой взглядов, в интервью Оpen Democracy он рассказывает о проекте своей жизни - сделать исламский мир и Европу домами друг для друга.

- Каковы личные мотивы, побудившие Вас выдвинуть проект «Ислам в Европе»?


Продолжение здесь:
Я родился и вырос в семье, в которой все пропитано Исламом. Мои родители всегда старались жить как истинные мусульмане. В молодости я много раз посещал Египет. Моей единственной мечтой тогда было вернуться туда, в страну, которую я считал своей родиной. Однако постепенно я начал менять свои представления. Сохраняя приверженность Исламу, в культурном отношении в большей степени я стал европейцем.

В то же время я видел, как мусульмане в Европе многие годы чувствуют себя подавленными. Вопрос о хиджабе, например, был поднят во Франции еще в 1989 году.

В связи со всем этим необходимо сделать акцент на двух вещах - глубокое понимание как нашей религии, так и окружающей нас западной среды – для меня стала очевидной. И после многих лет исследований я уже задавался вопросами, как можно использовать универсальные принципы Ислама в условиях современной Европы и как связать опыт моего изучения западной философии и политологии с нашей религией. При этом у меня была одна цель - сохранить свою исламскую идентичность и в то же самое время стать полноценным европейцем.

На этом пути я столкнулся с весьма серьезными преградами. Чтобы оставаться «хорошим» мусульманином в Европе, требовалось держаться за свои пакистанские или североафриканские корни. Для меня это представлялось большой сложностью. Однако в то же время это был жизненный опыт, который приобретали вместе со мной низовые мусульманские организации, их лидеры и простые верующие.

Наведение мостов между двумя цивилизациями – опасное занятие, поскольку при этом рискуешь подвергнуться критике с обеих сторон. Однако подавляющее большинство мусульманских организаций столкнулись с необходимостью этого в ходе процесса, который я бы назвал «тихой революцией».

За последний год я обучил более 300 исламских лидеров, среди которых много женщин. Мне кажется, я нахожусь на переднем плане того явления, за которым стоит значительное число сегодняшних мусульман. Возможно, этот процесс будет трудным и долгим. Но, по моему убеждению, другого пути воспитать уважение не только к другим, но и к самим себе, нет.

- Представляется, что Ваш проект подразумевает движение в двух разных направлениях. Во-первых, он включает реформы в западных странах. Во-вторых, Вы также требуете самокритики привычного мусульманского «образа жизни» в самом широком смысле этого слова. В общем, это попытка пройти по довольно тонкому канату…

Да, но моя критика сосредоточена в основном не на европейском обществе, в котором я не вижу серьезных препятствий, мешающих мусульманам оставаться самими собой. Главное заключается в том, что мы, мусульмане, должны где-то пересмотреть свой подход к исполнению ниспосланных нам предписаний, а также к нашему наследию. Нам следует понять формальные требования и внутренний смысл религии одновременно.

Ведь мусульманам стать полноценной частью общества мешает не закон, а отношение к нему. Если оно изменится, то в Европе появится гораздо более широкое поле для проявления уважения к приверженцам Ислама, в том числе и к их вере и религиозной практике.

На протяжении 15 лет я пытался найти в исламском наследии то, что можно использовать для конструирования нового проекта, не жертвуя буквой Корана и Сунны. Это не является, как кто-то мог бы подумать, попыткой «вестернизировать» Ислам. Речь идет всего лишь о реакции на ту среду, в которой мы находимся в Европе и в Соединенных Штатах.

Это – моя первая и главная задача, решение которой открывает путь к праведности и позволяет оставаться верным своей религии.

Вторая волнующая меня проблема заключается в том, что эта новая фаза, через которую проходят мусульмане Европы и США, ставит вопрос, выходящий за пределы интеграции. Мы должны обогатить то общество, в котором живем, внести свой вклад в его сокровищницу.

Это не имеет никакого отношения к критике западного образа жизни. Я говорю об ином: мы можем использовать свой этический кодекс, занимая активную гражданскую позицию в строительстве лучшего будущего.

- В своих выступлениях Вы обращаете внимание на ловушку «дуалистического или бинарного подхода», в которую можно попасть при анализе жизни мусульман. Не могли бы Вы подробнее рассказать об этом?

Противопоставление на «своих» и «чужих» было нормальным в условиях геостратегической реальности Средневековья. Это имеет место и в современном мире. Однако содержание священных источников свидетельствует, что такой подход неверен.

Поверхностное изучение образа жизни может привести к «бинарным» выводам, однако когда мы возвращаемся к источникам, то обнаруживаем, что принципы остаются теми же, хотя их «перевод» на язык различных культур может быть различным. Например, я бы назвал весь сегодняшний мир, включая Запад, «Дар аш-шахада» (место, где мы свидетельствуем о свое вере).

Однако я хочу выйти за пределы признания того, что я отличаюсь от окружающих. Хотя это и так, но такой подход абсолютно непрактичен, ведь все граждане имеют больше различий, чем сходств между собой.

Внутри мусульманского сообщества «бинарность» приводит к психологическим проблемам. Некоторые проповедники говорят молодым людям: «Европа – не ваш дом. Это – «Дар-уль-харб» (обитель войны). Ее население – не мусульмане».

Эти люди пытаются определить исламскую идентичность через отрицание: по их мнению, чем меньше Вы вестернизированы, тем в большей степени являетесь мусульманином. Таким образом, они заставляют Вас самоутверждаться, противопоставляя себя другим, а, не полагаясь, в первую очередь, на ваши собственные принципы.

Вот почему важно говорить о том, что мусульманское самосознание не может базироваться на чувстве превосходства. В своей книге «Быть европейским мусульманином» («To Be a european muslim») я показал, что четыре принципа принадлежности к Исламу открыты для всех: религиозная практика и духовность; понимание как текста, так и содержания священных источников; образование и передача знаний; действие и участие.

Вы можете быть представителем любой культурной среды – европейской, африканской, американской или азиатской – и при этом соблюдать эти принципы. Я могу обратиться к швейцарской или же к французской культуре, например, и позаимствовать оттуда все то, что им не противоречит.

Таким образом мы выходим за пределы «бинарного» восприятия. Именно это я называю «принципом интеграции». Все, что есть хорошего, может принадлежать и мне. Источник идеи не имеет никакого значения, важно лишь ее содержание. Этот момент крайне актуален для нашей повседневной жизни.

- Не находится ли здесь другая ловушка - то, что Вы называете «мышлением меньшинства»?

Когда Вы живете в европейском обществе и пытаетесь понять его социальную структуру, то не находитесь в меньшинстве. Вы являетесь обычным гражданином. Именно в таком качестве, мы можем утверждать, что у нас есть ценности, исходящие из исламской традиции, и что мы разделяем многие из них с огромным числом наших соотечественников и с обществом в целом.

Когда я призываю к установлению социальной справедливости, к устранению из жизни европейского общества всех проявлений расизма и дискриминации, я защищаю ценности большинства, а не меньшинства. В этой связи я много общался с партиями зеленых, обсуждая с ними, например, проблемы биоэтики.

Я думаю, что власти, а зачастую и большинство населения стран Европы, пытаются заставить мусульман чувствовать и позиционировать себя как меньшинство. Здесь примечательно предложение Европейского совета по фетвам и исследованиям, разработавшего «фикх аль-акаллиййа» - шариатскую юриспруденцию для мусульманских меньшинств.

Для меня введение такого понятия создает серьезную доктринальную проблему. Ведь не может существовать двух решений: одного – для меньшинства, а другого – для большинства. Мы все должны выступать как граждане.

- Вы много говорите о диалоге. Имеет ли обмен мнениями между мусульманами и людьми других убеждений для Вас столь же большое значение, что и диалог членов исламского сообщества?

В молодости во время летних каникул я сотрудничал с различными организациями солидарности в Индии, Африке и Южной Америке, работая бок о бок с христианами, буддистами, иудеями. Из этого опыта я вынес понимание того, насколько важно уметь поставить себя на место другого, уметь посмотреть на свою собственную точку зрения с другой стороны – и при этом быть вправе требовать того же и от своего собеседника. Только при этом диалог имеет смысл.

Между тем, я полностью против т.н. концепции терпимости. Слишком часто она означает: «Я допускаю, что ты находишься здесь, поскольку у меня нет другого выбора. Я игнорирую тебя, но мне причиняет неудобство твое присутствие». Это – не путь вперед.

Уважение означает знание друг о друге, причем не только поверхностные чтения «чужих» священных книг. Никто не может узнать меня, листая Коран. Также некоторые мусульмане бегло просматривают Библию и при этом любят указывать на найденные там противоречия.

- Когда исламские ценности вступают в противоречие с основными принципами прав человека, закрепленными в конституциях европейских стран, что должно пользоваться приоритетом?

Когда Вы достигаете уровня универсальности, проблема приоритета решается сама собой. Такого вопроса просто не возникает. Поэтому если Вы спросите меня, является ли Всеобщая декларация прав человека столь же универсальной, что и исламские ценности, о которых мы говорим, то я отвечу положительно. Единственная проблема для мусульман заключается в способе применения этих принципов.

В то же время я выступал против принятия Всеобщей исламской декларации прав человека – в особенности той ее редакции, где каждый параграф заканчивался словами «в соответствии с Шариатом». На уровне унверсальности «западные» и исламские ценности совпадают. Для меня справедливость и равенство исходят из исламского учения: оно достигает того уровня, где эти ценности одинаковы для всех.

- Западноевропейская демократическая традиция развилась на почве столкновения с религией, с иудейско-христианской традицией. Не вызываете ли Вы идеологической дезориентации у тех, кто поддерживает Вашу позицию по отношению к «буквалистам» и существующим в исламском мире автократическим режимам, игнорируя этот факт?

Мнение, согласно которой европейская демократия развивалась в противоречии с религией, отражает лишь частный подход, игнорирующий роль протестантской традиции, о чем писал, например, Макс Вебер. Западные демократии действительно возникли как реальность, противостоящая религии, но и сама религия стала частью этой новой реальности.

В любом случае любая попытка вырвать мусульманские сообщества (как сейчас, так и в будущем) из их религиозной среды обречена на провал. Взгляните на сегодняшние Европу и Америку. Когда мусульмане приехали туда, многие считали, что они «ассимилируются» и забудут об Исламе через два-три поколения. Но на самом деле получилось иначе!

Конечно, Вы можете попытаться убедить людей в том, что им нужно оставить свою религию, чтобы жить в условиях демократии. Однако они ответят, что не готовы к этому.

Я и сам не готов к этому. Я родился здесь. Я изучал западную философию. Я чувствую себя полноценным членом европейского общества. Однако я не собираюсь отказываться от Ислама. Я пытаюсь исходить из своих убеждений, ценностей и этических принципов, которые помогают мне полностью интегрироваться в общество. Это – именно то, что я называю этикой гражданства.

Некоторые мусульмане в Великобритании призывают своих единоверцев голосовать только за единоверцев. Подобный «общинный» подход распространен как в Европе, так и в Америке. Однако я утверждаю в точности противоположное. Во имя своих принципов вы должны поддерживать людей, обладающих достаточной компетентностью, а также чувством ответственности и порядочностью. Все эти ценности не противоречат Исламу, и, кроме того, они согласуются с традицией гражданственности. Поэтому Вы должны голосовать как за мусульман, так и за других людей, обладающих этими качествами. Именно в этом заключается этика гражданства.

Таким образом, важны не мое происхождение или религиозная принадлежность. Но имеет значение то, к чему я призываю людей: понять, что они составляют часть этого общества.

- Не загоняет ли Ваш тезис, что можно одновременно быть хорошим мусульманином и гражданином, религию в частную сферу, что является традиционным для западного, но не для мусульманского, общества? Не противоречите ли Вы тем самым Исламу?

Концепция частной и общественной сферы выдвинута не мной. Сегодня в общественной жизни Запада религия играет весьма заметную роль (кстати, а разве должно быть иначе?) точно так же, как ее ценности и принципы проникают в самые интимные аспекты человеческой жизни. Это необходимо уважать. Ведь в целом публичную сферу формирует общественное мнение.

В этом отношении нет никакой особенной проблемы с Исламом. С самого его возникновения, Ислам проводил четкое разграничение между сферой отношений человека с Богом (сферой поклонения) и сферой отношений людей между собой (публичной сферой). В Исламе есть различие, но не полный разрыв, между этими сферами.

Будучи гражданином Европы, я уважаю публичную сферу, и к этому меня побуждают мои собственные принципы. Я – с Богом в пятницу, но также – в субботу, воскресенье и любой другой день недели, и не потому, что навязываю другим догмы, а потому, что живу в соответствии с этическими принципами, продиктованными моей верой. Я говорю как мусульманин и стараюсь быть последовательным, ведь это – лучший образ жизни.

Проблема мусульман заключается в том, что их религиозная практика более заметна, чем у христиан или иудеев. Представляю ли я из-за этого угрозу обществу? Вовсе нет. В конце концов, общество не обязывает Вас быть невидимками.

Да, я рискую подвергнуться критике со стороны мусульман, однако, когда я встречаюсь с ваххабитами (салафитами), с теми, кого называют традиционалистами, или с представителями других групп, я разговариваю с ними как мусульманин. В дискуссии я привожу им аяты Корана и хадисы, если они не согласны со мной, в свою очередь, прошу привести их доказательства. Тот авторитет, которым я сегодня обладаю внутри мусульманского сообщества, полностью основан на подобных встречах.

- В последнее время на Вас обрушилась лавина обвинений, в том числе в антисемитизме. Основой для кампании критики стал, помимо прочего, Ваш союз с «антиглобалистами». Что Вы думаете по этому поводу?

На протяжении последних десяти лет я выражал резкое возмущение малейшим выражением юдофобии, сделанным от имени мусульман, характеризуя их как «антиисламские». Любые проявления расизма должны быть пресечены. Между тем, никто не запрещает критиковать «Израиль», не становясь при этом юдофобом (точно так же, как тот, кто критикует Саудовскую Аравию, не становится автоматически исламофобом).

Однако многие интеллектуалы, ранее мыслившие универсально, сейчас замкнулись на интересах одной общины. Они пытаются представить, будто мусульманское сообщество является источником нового антисемитизма в Европе.

Обвинение в антисемитизме имело своей целью поссорить меня с антиглобалистами. Когда эта попытка не увенчалась успехом, критики начали новую кампанию нападок, вспомнив прошлое моего деда и моего брата. Потом они перешли к моим взглядам на феминизм, и, в конце концов, – к моим взаимоотношениям с членами радикальных группировок.

Однако после того, что случилось со мной на протяжении последних пяти месяцев, многие мусульмане начинают задумываться. Они говорят: «Если они не хотят говорить даже с тобой, то, как они будут разговаривать с нами!» Ведь обычные верующие знают, каким нападкам я подвергся со стороны некоторых представителей мусульманского сообщества за свою критику в их адрес.

Сейчас вопрос состоит в том, как прекратить это упрощенчество и навешивание ярлыков? Начало уже положено. Этот опыт время можно назвать периодом формирования концепций.

Розмари Бечлер

http://www.tariqramadan.com/

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 203
Пол:
Sweden

Re: Дух Европы

Сообщение A77 » 09 окт 2009, 09:08

Jordano писал(а): по-моему вы суть претензий к этим "ультра-либералам" вообще не уловили.
Вы видео в первом посте смотрели?
А вы могли бы эти претензии изложить своими словами? А то спорить с Буковским и товарищем из видео первого поста - неинтересно, они же не ответят :)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 84418
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 12626
Поблагодарили: 20724
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Дух Европы

Сообщение irakly » 09 окт 2009, 11:54

Похоже что "дух Европы" бродит и в США.
Это Вашингтон. На прошедших 6 октября слушаниях в одном их комитетов сената США рассматривался вопрос о политике США на Ближнем Востоке и в Иране в частности. Иран хочет иметь ядерное оружие и грозится стереть с лица земли Израиль.
И при этом нашелся протестующий, на мой взгляд типичный носитель "духа Европы", который требует разоружить Израиль.
Представляю какой мир наступит на Ближнем Востоке если разоружить Израиль и вооружить аятолл в Иране.

Изображение
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

ashdod
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 15:29
Награды: 1
:
Фоторепортер
Поблагодарили: 38
Пол:
Israel

Re: Дух Европы

Сообщение ashdod » 09 окт 2009, 13:31

Немедленный встречный ответ таким "умным" американцам - "Разоружение США!" И без дураков. :-):

Как говорится, "не желай другому, пока другой не пожелает тебе.."

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Jordano
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 03:17
Награды: 3
:
Джентльмен Благодетель
Активист
Благодарил (а): 68
Поблагодарили: 88
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Дух Европы

Сообщение Jordano » 09 окт 2009, 20:49

Ashdod

и что Вы думаете по по поводу вышеупомянутого "реформатора" ?
пока осматриваю сайт...

Dina

согласен...
и еще с феминизмом наверное злую шутку сыграло превращение в не хилые организации - со своими карьерами, заработком, амбициями, влиянием и т.д. - отказаться же от этого всего в виду выполнения целей -духу не хватает. Дальнейшая "борьба" возможна либо в виде все большего абсурда, либо с перепрофилированием на защиту прав женщин в неразвитых странах . Правда для второго, нужно иметь достаточное кол-во энтузиазма, искренности и т.д. А люди не совершенны :\

Shave -

Я их потому и выложил, что они довольно емко высказали то, о чем сам задумывался.
---
Если не владеете английским - то вкратце (очень вкратце -позже подробнее может переведу, или поищу перевод в сети) - автор видео с предыдущей страницы критикует левых либералов , за их неспособность защищать либеральные ценности , за то, что в их руках либерализм становится угрозой свободы.
Что многие люди на Западе чувствуют, что Европу наводнили религией-исламом, и совершенно не приемлемыми ценностями (не потому, что мы расисты, а потому что сами ценности оскорбительны и низки.
Далее критикует бурку (закрывающее с головы до пят женщину одеяние) , утверждает что заявки о "свободном выборе" -часть культурного джихада, который пытается подорвать фундаментальный принцип европейско цивилизации - что каждый человек рожден равным другим. В исламе же это совершенно не так.
Еще говорит, что единственный выход из конфликтной ситуации в данном случае -мусульманские мужчины должны относится к женщинам как к равным. И это не обсуждаемо.

Еще говорит, что подозрения и неприязнь к исламу -это не фобия, а здоровая и нормальная реакция на предоставленные доказательства .
И что слово исламофобия используется так часто с целью вызвать чувство вины, признать первейшие европейские ценности -предрассудками, и прекратить обмен идеями - то что сделало нас теми, кем мы являемся, и то что дает нам силы. И потому это удар по обществу.
И что европейский образ жизни (не смотря на все ошибки) в разы лучше и превосходит все что может дать ислам, или что он сможет дать


Иракли

увы и ах - и там и там одна болезнь :\
в тему
Изображение
кстати, насчет разоружения -смотрел репортаж из северной кореи - какой-то солдат обещал отказаться от ЯО, когда США откажется от своего a_p

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 203
Пол:
Sweden

Re: Дух Европы

Сообщение A77 » 09 окт 2009, 22:42

Jordano писал(а): автор видео с предыдущей страницы критикует левых либералов , за их неспособность защищать либеральные ценности , за то, что в их руках либерализм становится угрозой свободы.
Что многие люди на Западе чувствуют, что Европу наводнили религией-исламом, и совершенно не приемлемыми ценностями (не потому, что мы расисты, а потому что сами ценности оскорбительны и низки.
Далее критикует бурку (закрывающее с головы до пят женщину одеяние) , утверждает что заявки о "свободном выборе" -часть культурного джихада, который пытается подорвать фундаментальный принцип европейско цивилизации - что каждый человек рожден равным другим. В исламе же это совершенно не так.
Еще говорит, что единственный выход из конфликтной ситуации в данном случае -мусульманские мужчины должны относится к женщинам как к равным. И это не обсуждаемо.

Еще говорит, что подозрения и неприязнь к исламу -это не фобия, а здоровая и нормальная реакция на предоставленные доказательства .
И что слово исламофобия используется так часто с целью вызвать чувство вины, признать первейшие европейские ценности -предрассудками, и прекратить обмен идеями - то что сделало нас теми, кем мы являемся, и то что дает нам силы. И потому это удар по обществу.
И что европейский образ жизни (не смотря на все ошибки) в разы лучше и превосходит все что может дать ислам, или что он сможет дать
Резюмирую. С Востока идут опасные низкие ценности, главная из которых - что женщина не равна мужчине. И еще там - глупые догматики. А мы умнее и не догматики! И потому нам европейцам надо бороться с мусульманами.

Ух, страху-то нагнал! Однако, и в христианской Европе женщины тоже не шибко в университетах учились. И у христиан общественный статус женщин был Kirche, Kuche, Kinder, и до сих пор в Европе женские зарплаты ниже мужских. И в православные церкви именно дамам только с покрытыми волосами ходить можно почему-то...

Выходит, никаких "особых" ценностей ни у арабов с персами, ни у китайцев, ни у грузин, русских или американцев - нет. А просто все общества - на разных ступеньках развития. И как турки, татары и японцы вполне себе нынче разделяют европейские светские порядки, так и остальные к этому приходят.

То, что среди мусульман полно догматиков - верно. Многие сильно верующие люди любой религии, к сожалению, таковы. Чтобы интегрировать их в открытое общество, нужно ввести их непогрешимых духовных лидеров в правительство, и тут же светские законы станут "правильными". Так делали христианские короли и цари, спокойно реформируя и развивая свои общества под руку с кардиналами, папами и патриархами.

И не надо пугать, словами страшными ругаться, войны пророчить. Таких кликуш во все времена хватало - то неграми пугали, то коммунистами, теперь вот мусульманами. Да только все пугатели в лужу попой садятся. Ибо в жизни прекрасно уживаются и левые и правые, и верующие и атеисты, и черные и белые, КТО УГОДНО.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

ashdod
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 15:29
Награды: 1
:
Фоторепортер
Поблагодарили: 38
Пол:
Israel

Re: Дух Европы

Сообщение ashdod » 09 окт 2009, 23:34

Jordano писал(а): Ashdod
и что Вы думаете по по поводу вышеупомянутого "реформатора" ?
пока осматриваю сайт...
Тарик Рамадан продвигает в Европу ислам и шариат. При этом он не готов ломать ислам и шариат, поэтому ломает европейское общественное сознание и принципы секулярного права. На арабском он разговаривает по-другому, нежели на европейских языках. По сути дела, и коротко говоря, Тарик Рамадан использует исламский принцип "такийа" - вынужденное религиозно-правовое хамелеонство ради продвижения целей ислама. Его специализация - Евроислам.

Приглушая иммунитет европейцев, разбуженный демографическим ростом мусульман в Европе, он готовит демократический прорыв мусульман в эшелоны политической власти Запада. А придя к власти, мусульмане сами уже начнут "выравнивать" секулярное законодательство под шариат.

Если бы концепция евроислама сохраняла в себе пять столпов ислама (веру), но отрекалась от шариата (исламского права), то можно было бы принять ее за действительно новаторскую или реформаторскую концепцию.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Jordano
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 03:17
Награды: 3
:
Джентльмен Благодетель
Активист
Благодарил (а): 68
Поблагодарили: 88
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Дух Европы

Сообщение Jordano » 09 окт 2009, 23:51

A77 писал(а):Резюмирую. С Востока идут опасные низкие ценности, главная из которых - что женщина не равна мужчине. И еще там - глупые догматики. А мы умнее и не догматики! И потому нам европейцам надо бороться с мусульманами.

Ух, страху-то нагнал! Однако, и в христианской Европе женщины тоже не шибко в университетах учились. И у христиан общественный статус женщин был Kirche, Kuche, Kinder, и до сих пор в Европе женские зарплаты ниже мужских. И в православные церкви именно дамам только с покрытыми волосами ходить можно почему-то...

Выходит, никаких "особых" ценностей ни у арабов с персами, ни у китайцев, ни у грузин, русских или американцев - нет. А просто все общества - на разных ступеньках развития. И как турки, татары и японцы вполне себе нынче разделяют европейские светские порядки, так и остальные к этому приходят.

То, что среди мусульман полно догматиков - верно. Многие сильно верующие люди любой религии, к сожалению, таковы. Чтобы интегрировать их в открытое общество, нужно ввести их непогрешимых духовных лидеров в правительство, и тут же светские законы станут "правильными". Так делали христианские короли и цари, спокойно реформируя и развивая свои общества под руку с кардиналами, папами и патриархами.

И не надо пугать, словами страшными ругаться, войны пророчить. Таких кликуш во все времена хватало - то неграми пугали, то коммунистами, теперь вот мусульманами. Да только все пугатели в лужу попой садятся. Ибо в жизни прекрасно уживаются и левые и правые, и верующие и атеисты, и черные и белые, КТО УГОДНО.


1) что это вы резюмируете? мой перевод, который лишь в общих чертах описывает сказанное, многое не упоминая? не смешите -хотите спорить по этому вопросу- отвечайте хотя бы на видео.
Перевел я лишь для того, что б люди не знающие английского в общих чертах поняли, о чем идет речь. Но это не значит, что можно о чем то дискутировать на основании кратенького перевода.

2) -отвечать нужно на все доводы, а не резюмировать. Если на все обвинения ответить слабо -то незачем юлить делая какие-то субьективные обобщения и отвечая на них :ni_zia:

- да, представьте себе : фашистами пугали -и правильно делали, имперцами пугали -и правильно делали, коммунистами пугали -и правильно делали. Потому в луже пока только вы , сожалею :)
- далее, мы говорим о сегодняшнем дне. К чему эта болтовня о том, как было раньше? Древние римляне первых веков нашей эры тоже наверняка помнили о временах, когда они были на той же ступени, что и варвары их атакующие и наводняющие - и что?
- сегодня женщины в Европе свободны - и точка.

Чтобы интегрировать их в открытое общество, нужно ввести их непогрешимых духовных лидеров в правительство, и тут же светские законы станут "правильными".

По правде говоря единственная строчка в вашем посте, которая стоит хоть какого-то обсуждения.
Остальное все из "аргументаций" мультикультуралов, о которых тоже шла речь в видео.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

ashdod
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 15:29
Награды: 1
:
Фоторепортер
Поблагодарили: 38
Пол:
Israel

Re: Дух Европы

Сообщение ashdod » 09 окт 2009, 23:59

A77 писал(а): Выходит, никаких "особых" ценностей ни у арабов с персами, ни у китайцев, ни у грузин, русских или американцев - нет. А просто все общества - на разных ступеньках развития. И как турки, татары и японцы вполне себе нынче разделяют европейские светские порядки, так и остальные к этому приходят.
Это классический взгляд светского человека на историю и развитие человеческого общества. Такой секулярный взгляд преобладает на Западе, и то же самое было в СССР. Ислам нельзя рассматривать только как одну из форм богопоклонения, и тем паче нельзя его принимать за национальную принадлежность. Ислам - это не только вера в Бога, но и вытекающая из этой веры политико-прававая система, обязательная для мусульман и неотделимая от ислама. Более того, юрисдикция исламского права распространяется даже на немусульман, живущих рядом с мусульманами! В этом основная проблема ислама и основное отличие ислама от других религиозных верований.

A77 писал(а):То, что среди мусульман полно догматиков - верно. Многие сильно верующие люди любой религии, к сожалению, таковы. Чтобы интегрировать их в открытое общество, нужно ввести их непогрешимых духовных лидеров в правительство, и тут же светские законы станут "правильными". Так делали христианские короли и цари, спокойно реформируя и развивая свои общества под руку с кардиналами, папами и патриархами.
С исламом это не проходит. В исламе нет централизованных структур типа Синода. Тот кто отходит от законов ислама в сторону, признается отступником. Отступников ислама может оправдать только отступничество в целях ислама - "такийа". Так что, лучше признаться самим себе, что ситуация с продвижением ислама на Запад сложная и малообратимая в условиях западной демократии.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 203
Пол:
Sweden

Re: Дух Европы

Сообщение A77 » 10 окт 2009, 01:06

ashdod писал(а):Ислам нельзя рассматривать только как одну из форм богопоклонения, и тем паче нельзя его принимать за национальную принадлежность. Ислам - это не только вера в Бога, но и вытекающая из этой веры политико-прававая система, обязательная для мусульман и неотделимая от ислама. Более того, юрисдикция исламского права распространяется даже на немусульман, живущих рядом с мусульманами! В этом основная проблема ислама и основное отличие ислама от других религиозных верований.
Есть пример татар и турок, полагаю, вполне опровергающий ваше утверждение о стремлении мусульман повсеместно распространить исламское право. Полагаю, что желание части мусульман-догматиков распространять свои порядки на соседей не отличается от желания части догматиков-европейцев нести свои европейские порядки другим культурам. Разницу вижу в том, что среди мусульман догматиков больше. Но это решаемая проблема! Европа переболела фанатиками, и исламский мир переболеет. Терпение и труд все перетрут :)
ashdod писал(а): В исламе нет централизованных структур типа Синода. Тот кто отходит от законов ислама в сторону, признается отступником. Отступников ислама может оправдать только отступничество в целях ислама - "такийа". Так что, лучше признаться самим себе, что ситуация с продвижением ислама на Запад сложная и малообратимая в условиях западной демократии.
Вы ссылаетесь на ортодоксов! Это - непродуктивно. В любом обществе ортодоксы - это лишь наиболее шумная прослойка, но никогда не определяющая развитие. Из этой исторической аксиомы нет исключений.

Повторюсь, Европа переболела "вероотступниками", и Ислам придет к тому же. Но чем больше отталкивать людей, именуя их "дикими", а их ценности - "низменными", тем больнее и сложнее проходит сближение. Всегда. Не верю я в конфликтные и заградительные решения, тем более когда речь идет о миллиардах людей.

Жордано, мой ответ направлен и вам, хоть ваш предыдущий пост и некорректен по содержанию аргументов.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Новости»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя