агностик писал(а):

Симон писал(а):Были, могу даже подсказать число семей по источникам сколько, тут у меня иной вопрос, я хочу узнать данные на которых вы выдвинули вешеуказанный тезис.

Какой именно, обозначьте его конкретно, если не трудно.

Вот этот:

В восточной Грузии с 12 века присутствовал значительный массив тюрков из числа кыпчаков, приглашенных царем Давидом.

[

quote="агностик"]Во-первых не участвовала в походах, а были переселены урартским царём из одних завоёванных им земель в другие. Во-вторых, ничего конкретного о судьбе этих переселенцев мы не знаем, в третьих, в литературе, описывающей этническую ситуацию в долине Аракса в последующие ситуации говорится совсем о другом, а именно о проникновении туда армян с запада и смешении их с местным населением (алародиями). Что до Карабаха, то в эту область армяне проникнуть могли только после завоевания его армянскими царями.

Переселил воинов в крепость??)) После войны с Хати и Цупани, алародии присоеденяют эти территории к Урарту. И по мнению авторитетных ученных эти племена учавствовали в последующих походах и были надежными союзниками, в притивном случае они бы не представляли бы военную силу Урарту в этом регионе, так как на них была возложенна охрана восточных границ и служение стране, защита крепости и контроль над восточным краем, урарты поставили гарнизоны из своей армии, а не чужой. И археологические данные говорят о том, что это происходило повсеместно. Именно на этом основании строится, что язык протоармянский язык сначало стал языком общения между разными племенами, а в последствии все нагорье перешло на него, но с большими видоизменениями то -бишь появилась масса гортанных звуков, которые не свойственны индоевропейским языкам, так как переход был в основе с хурритской массы и так сформировался общий язык для жителей нагорья. К примеру, несмотря на то, что лексика отличается между армянским и грузинским, но произносить слова друг-друга нам не представляется сложным, но те же иранцы и греки, которые по корневой системе слов близки к армянскому, но для них достаточно сложны звуки армянского языка, так как целый ряд звуков у них просто напросто отсутствует.


Во первых Страбон не говорит о об Орхистене. Во вторых Арташес не только присоединял к Армении, а он и воссоеденял Армению, ведь не будете вы утверждать, что Армения, это первначальные владения Арашеса, то есть Араратская долина, Ширак, Гехаркуник, Сюник, Арцах. Поэтому он и обьявил себя Ервандуни, то есть притендую на Армению, Ервантидов.
С остальным согласен, только вот не соглашусь, что было какое -то восоеденение Арцаха с Албанией, так как нам не известно о принадлежности Арцаха, Албании до 387 года нашей эры. Шаки это саки - скифы, которые осели в Шакашене, которые по Страбону являются лучшими землями Армении.

А разве я ссылался на Страбона? Я привел ссылку из работы Тревер. Вы не согласны с ней? А что до государственности в Кавказской Албании , то она стала складываться еще во 2 в до н.э

Отчасти согласен, у нас нет информации, что Арташес обьеденял или захватывал Орхистену. А Саксена, Каспиана согласитесь это разные регионы. А албанская государственность начала впервые складываться в конце 2 века до нашей эры или в середине 1-го.
То есть примерно 120 по 60 год до нашей эры, то есть позже от 70 до 100 лет после образования армянского царства Арташесидов.

Так же есть следущая концепция.

Существует концепция, согласно которой Арташесиды получили эти территории в наследие от эпохи предыдущей династии Ервандидов (о завоевании этой территории именно Арташесом I исторические источники (в том числе Страбон[46]) умалчивают[47]). Саки (шаки), так же как и утии, обитали в области Утик, на территории, позже получившей название Сакасена.


Тот же Тревер и другие локализуют кавказских албан в основном на левобережье Куры, так же практически все античные авторы и только позже они идут на восток дальше сталкиваясь уже с армянским или арменизированным населением.

Cомех, в цитируемом фрагменте говорится, что население Арцаха первоначально определенно не было армянским. Это самое главное в данном контексте, а то кто были первые обитатели его - вопрос серьезной науки. И мне непонятно, почему Вы решили, что уже со 2 в. до н.э. армяне проживали на правобережье Куры. Только потому, что тогда эти области были завоеваны армянским царем? Но это не довод.

Я сказал, как - минимум, а с чего вы решили, что в Арцахе во втором веке до нашей эры не было армян? Где источник, что армянский царь завоевал Арцах? Где это говорится? Это лишь предположение, точно такое, что Арцах входил уже в 4 веке до нашей эры в Айраратское царство Ерванда.

Да, но мы не пришли к согласию. Я считаю, что во времена Ксенофонта обе армянские сатрапии (Тирибаза и Оронта) располагались на территории бывшей геродотовской 13 сатрапии. Одна - от притока Тигра Кентрита до Мурад-су (Арацани), притока Евфрата, а другая простиралась от Мурад-су на север, к Черному морю. Т.о., к восточной Армении они отношения не имеют.

Ничего подобного, я вам и по карте и по академическим источникам доказал, что Ерванд был правителем 18-й Сатрапии, которая простиралась до берегов озера Севан.И плюс образование Айраратского царства в 4 веке до нашей эры в центром в городе Армавире (Октемберян) что в Араратской долине., говорит, что это были владения Ервантидов.



Я уже не могу понять, что вы напутали, но вы себя точно уже запутали. К тому же еще и перепутали переход через Кариатиду(Бохтан), после спуска с гор кардухов, с более поздней переправой через Мурад Су.
То бишь встреча с Оронтом произошла именно там где я указал в пределах 18-й сатрапии. В любом случае по карте он пересекал 18-й сатрапию. Я просто не понимаю, что у вас со зрением.

[7] Наемники Кира вновь вступают теперь на территорию, подвластную персидскому царю, и навстречу им снова выходит персидское войско под начальством сатрапа. То была восточная Армения – персидская сатрапия, которой управлял зять Артаксеркса Оронт. Вот видите Восточная Армения управлялась Оронтом, то бишь 18-я сатрапия. Так же как и на карта 18 - я сатрапия называется восточной



Вот я на карте обозначил, красным маршрут Ксенофонта, синим Бохтан, первый икс встреча с Оронтом, второй Х встреча с Тирибазом. И вновь специально выделил, где 18 и где 13-я сатрапия черным.
Западная Армения и есть 13-я сатрапия, никакого деления не было в 5 веке и нонсенс, чтоб два сатрапа были бы в одной сатрапии, зачем вам выдумывать или по просту.. пи..... Кстати посмотрите на карте , где даны описания сатрапиям под 13-й Армения (западная), под 18 Армения (восточная), признайте уже, карто - то авторитетная.


я Бохтан нанес правильно и теперь я приближу ту же карту и вы пунктириками снова посмотрите на 18-ю сатрапию и что Бохтан полностью находится в 18-й Сатрапии, внимательно на всю карту и признаете свою не правоту. Да и пересекал Ксенофонт , Бохтан чуть восточнее чем я указал, а не в месте где он широк при впадании Тигр.


Из Дьяконова.

По данным Страбона (XII, 14, 15), сатрапская династия Оронтидов (Еруандидов) происходила от Видарны, одного из соратников Дария I в совершенном им государственном перевороте. Однако Моисей Хоренский делает Еруанда отцом своего Тиграна I. Конечно, может быть, это одна из патриотических легенд, частых у Моисея, и продиктована нежеланием признавать иноземное происхождение тех или иных правителей родной страны; однако нет ничего невероятного и в том, что Оронтиды (Еруандиды), сатрапы армянско-алародийской (XVIII) провинции Ахеменидской державы, действительно были в родстве со старым армянским царским домом.

Симон писал(а):В восточной Грузии с 12 века присутствовал значительный массив тюрков из числа кыпчаков, приглашенных царем Давидом.

Это уже основа вскоре сделать борчалинцами наследниками картвельских племен Квемо - Картли, якобы они смешались и образовали азербайджнаский народ Гюрджистана, что является по сведениям английского общества географов частью северо - восточного Азербайджана, который граничит с Имеретией, Гурией))

Somex писал(а):Это уже основа вскоре сделать борчалинцами наследниками картвельских племен Квемо - Картли, якобы они смешались и образовали азербайджнаский народ Гюрджистана, что является по сведениям английского общества географов частью северо - восточного Азербайджана, который граничит с Имеретией, Гурией))

Не отвлекайтесь, а если такая охота порезвиться, лучше по Джавахетии свою позицию обозначьте, Сомех-джан.

Симон писал(а):Вот этот:

Поясняю. Кыпчаков в Грузии было порядка 100 тыс. Население Грузии - порядка 1 млн.

агностик писал(а):

Симон писал(а):Вот этот:

Поясняю. Кыпчаков в Грузии было порядка 100 тыс. Население Грузии - порядка 1 млн.

Почему вы решили, что именно в Восточной Грузии было значительное число тюрков? Откуда такие данные у вас? Вот я, например, еще пару лет назад этим вопросом интересовался, информация достаточно смутная и нигде нет таких данных (во всяком случае я на тот момент не нашел), о том что в Восточной Грузии было значительное число тюрков (кипчаков-половцев)

Сомех, Дизак - это часть истрорического Арцаха, равно как и Лачинский район с Мавзолеем Мелик-Аждара 14 века. Вот недавно был издан альбом о мусульманских памятниках Арцаха 14-19 веков. Они тоже являются свидетельствами того, что Арцах не имел однородного армянского населения.

Неужели вы только сейчас сделали это открытие, мы вам давно говорим, что все это Арцах мы за пределы Арцаха не выходили!
Да и названий не придумывали, так что этот памятник находится в Кашатахе, южнее Бердзора на стыке Арцаха с Сюником.
Когда Армению наводнили арабы и сельджуки тут тоже были мусульмане и что? Есть монгольские могилы, скифские, туркменские, арабские, многих тут похоронили, не везти же к себе в родовые земли в Туркестан.

Далее на некоторое время власть над Арменией захватили туркменские племена Каракоянлу и это один из памятников погребений оставленных ими, похожий мавзолей есть и рядом с Вагаршапатом и Звартноцом 15 века. А конкретно мавзолей Мелик-Аджара это помесь армянского зодчества с шатровым мировозрением этих кочевых племен, и находится он в районе, в котором десятки христианских памятников и ранних и поздних.
А самая старая мечеть в Арцахе относится к 19 веку. А вы мне приводили писания 1722 года о нападении лезгин и что в горной части полно мусульман, они были на равнине к тому времени и ранее этого оно были. Поэтому мы говорим о вековом вытеснении и уничтожении армян в свой стране разными мусульманскими племенами и народами в том числе тюрками, последние сыграли роковую роль для нас и не только для нас. Пришли на нашу землю жили бы по местным законам, а не навязывали бы свое на чужой земле. Ну что делать, таков закон этой не справедливой жизни, у сильного всегда слабый виноват. И сейчас мир не многим изменился, к сожалению!!!




мавзолей — Мелик Аджар и Кяр Кюмбез, расположенные в с.Джиджимли , где в первом памятнике отчетливо прослеживаются черты влияния архитектуры кочевого жилья, а во втором — христианских сооружений Закавказья (8, с.66).
Правда азербайджанский источник скромно промолчал, что кроме армянских в данном регионе, где мавзолей нет других древних христианских сооружений да еще в 14 веке. Да и по обработке камня и кладке видно, кто строил большую часть этих гробниц.

спасибо.

Не за что.


Сомех, вот давайте я приведу мнение американского армяноведа Томсона о Хоренаци:

Цитата:
Мовсес…был мистификатором высшего разряда.
Он приводит вторичные источники так как будто он читал оригинал; он выдумывает архивы, чтобы придать достоверность письменного слова устным традициям или собственным выдумкам; он переписывает историю в абсолютно ложной манере…
Какова была его цель в сочинении такой необычной книги, где факты и фикция, история и легенды, реальность и выдумка переплелись в такой сбивающей с толку манере?
«История» МХоренского – это не просто сочинение, служащее политическим интересам момента. Это попытка суммировать армянскую традицию, чтобы придать ей последовательную – хотя тенденциозную – форму, и создать для Армении историю такую же респектабельную, как и у других народов

И это об отце армянской истории.
А вы тут про Мамедову пишете.

[/quote]

И что у Геродота или у других не так, что такого? Вот и историки выявляют факты в этих трудах, сравнивая с другими трудами как армянскими, так и другими, благо их достаточно. А легенды, мифы и тд, оставим в сторону. Никто не утверждает, что в таком древнем труде одни факты. Работу Хоренаци использует и Томсон в своих исторических работах. Не будь даже труда Хоренаци, у нас масса других источников, что опять вас не в коем случае не спасает или же каким-то образом переписывает основы армянской истории принятой в научных кругах. А тем более в вопросе Арцаха Хоренаци вам вообще ничего не дает!!!
Но вся проблема в том, что Ваша академическая историография по полной использует труд Хоренаци, тогда в чем проблема, даже если отнести данный труд к 8-10 веку, большинство фактов из него попросу не выкинишь, так как данный труд несоменно основывается и на более поздних трудах и это подтверждается и многими другими источниками. О Хоренаци есть много и других мнений авторитетных историков, так что вопрос спорный!

агностик писал(а):Поясняю. Кыпчаков в Грузии было порядка 100 тыс. Население Грузии - порядка 1 млн.

А сейчас кыпчаков сколько в Грузии, это тоже азербайджанцы?

Somex писал(а):А сейчас кыпчаков сколько в Грузии, это тоже азербайджанцы?

Ни одного. Они давно растворились в населении Грузии. Т.е. никто не сможет сегодня найти хотя бы одного человека, который бы сказал - я кипчак.

irakly писал(а): Ни одного. Они давно растворились в населении Грузии. Т.е. никто не сможет сегодня найти хотя бы одного человека, который бы сказал - я кипчак.

Может среди голодающих родственников Орунгала кипчаки есть?