Dato писал(а): Вот и не писал бы ты, в таком случае, что "Азербайджан (Атропатена) всегда занимал территории на севере" агностик @ Общий форум по истории Грузии
Значит ко времени Страбона (1 в. до н.э.) уже не занимал.

Dato писал(а): Ты давеча требовал, чтобы я доказал, что могила Нино точно датируется 4 веком. И поскольку я это не доказал, ты остался при своем мнении, что могила не относится к 4 веку (Нино в ней не погребена получается). Ты, раз ты такой щепетильный и принципиальный, сейчас предоставишь оригинальную рукопись 7 века от Анании Ширакаци, где его рукой написано, что Камбечан албанский? Прямо сюда скрин не нужно загружать. Хотя бы просто докажи, что такая рукопись где-то имеется.

Dato писал(а): Ты можешь вообще игнорировать Вахушти. Но тогда тебе придется игнорировать и самих эров. Зачем же ты тогда на той странице вспомнил о них?

Dato писал(а): У Мровели, Эрети изначально отдельная от Картли страна. Правда у него и Эгриси изначально независима от Картли. Следовательно, эры в отношении картов находились на таком же этно-культурном расстоянии, что и эгры, вместе составляя картвельскую семью.

Dato писал(а): Пытаться выставить эров албанами, не стоит, ибо если эры албаны по Мровели, то кто тогда у Мровели раны и моваканы? Очевидно, что к албанам относились раны и моваканы, как карты и эры - к иберам.

Dato писал(а): У Вахушти, Эрети, при образовании древнего Картлийского царства под руководством царя Фарнаваза, стала одним из его эриставств. И таковой оставалась вплоть до распада единой Картли в 8 веке. Если тебя интересует подробная хроника Эрети, с момента когда она снова стала независимой страной в 8 веке, то найди книгу Вахушти "Возникновение и жизнь Кахети и Эрети". Без меня ссылку не сможешь найти? В "Восточной Литературе" в свободном доступе должна быть.

Dato писал(а): Было бы всегда - это указал бы Страбон. Он не указал, значит со времен Страбона так не было.

Dato писал(а): Я от тебя скринов не требовал. Просто учти, и я об этом уже говорил, что "Армянская География" Анании Ширакаци ненадежный труд, это не мое мнение, это общеизвестно. Более того, даже неизвестно кто точно ее автор - Анания Ширакаци, или даже Мовсес Хоренаци. Прикинь, Патканов считал, что Мовсес Хоренаци жил в 8 веке (а не в 5-м) и был автором в том числе и этого труда.

Dato писал(а): Кроме того, есть разные сборники труда, хранящие в разных архивах: в Матенадаране, в Армении; у мхитаристов в Венеции, и так далее. Все эти сборники прошли через многовековой конвейер переписывания. Короче говоря, мы досконально не знаем, было ли написано в 7 веке, что Камбечан в составе Албании. Наконец, если и было так написано, мы даже не знаем, отражало ли это современное положение дел, или копировало старую информацию, античных времен, когда Камбисена действительно не относилась к Иберии.

Dato писал(а): Я тебе уже ответил, что я не могу доказать, что могила 4 века. Так и ты не можешь доказать, что было написано в оригинале. Сам же признаешь, что читаешь по позднейшим копиям. Давай читать, я не против. Только не забывай, что это не оригинал, и что нас могли просто банально надуть, что-то вычеркнув, что-то приписав.

Dato писал(а): Я очень хорошо помню, как в споре вокруг библейских текстов, ты настырно требовал оригинальных рукописей. Ты еще намекал, что ряд стихов в Евангелии являются поздними вставками. Сейчас ты уже согласен что "нет ничего страшного", что Библия и Евангелия собраны и кодифицированы позднее жизни самих апостолов?

Dato писал(а): Откуда он черпал сведения об эрах я не знаю, но могу выяснить, просто я специально этот вопрос не изучал. Тогда дай время.
Не единственный, считаешь? А кто еще о них говорит? Кроме Вахушти и Мровели, вроде никто.

Dato писал(а): Я тебе уже говорил, что эрам уделяется внимание только грузинскими авторами, а грузинские авторы почти всегда писали о своей истории, на чужих они особо своего времени не тратили. Для сравнения, тот же Вахушти ничего не пишет о "Происхождении и жизни Рана и Мовакана", то есть Арана и Мугана. Они для него чужие. Почему же, будь и Эрети чужой, он считал ее частью истории Грузии?

Dato писал(а): Ну вот и прекрасно. Как раз и Нино тогда жила. И как я и сказал Симону (и с чего собственно весь сыр бор и начался), не с 5 века, но с 4 века Закаталы у Грузии.

Dato писал(а): Ты уверен насчет Плиния? Цитатой не поделишься?

Dato писал(а): Странно. В одном месте ты согласился, что грузины в раннем средневековье завладели Закатальской зоной:
Я уже отвечал на этот вопрос: после распада Албанского царства в раннем средневековье. агностик @ Общий форум по истории Грузии
Теперь у тебя на 2-ю половину 1 тысячелетия, Закатальская зона по прежнему принадлежит албанам, а сама Албания так и не распадается. По-моему, тебе так не нравится сама мысль о том, что Закаталы когда-либо могли бы принадлежать грузинам, что ты всегда будешь оттягивать время овладения их Грузией, дотянув это до 1921 года, а дотянув, спокойно вздохнешь: вот видишь Дато, Закаталы никогда не были грузинскими.

Dato писал(а): Также у тебя наверно и с Арцахом. Ты ведь и его ни за что не признаешь армянским ни на какой период, я прав? И ничего, что твой же источник - Армянская География - считает Арцах исконно армянским.
Это общая болезнь бакинских историков, стремящихся подстроить историю под нынешние реалии.

Dato писал(а): Ты это не доказал.

Dato писал(а): Свои контрдоводы по Армянской Географии я тебе привел, уже дважды.

Dato писал(а): А раз хочешь "научной методики", то предоставь эту научную методику для подтверждения аутентичности текстов Армянской Географии. Ты просто повторяешь одно и то же, что это якобы оригинал. Скрины с тебя не требовали, только доказательство аутентичности.

Dato писал(а): В тексте, Гугарк, в разделе об Иберии, указан в составе Иберии, а в разделе об Армении - Гугарк армянское бдешхство. Попробуй теперь объяснить, как так получилось, что одна и та же провинция одновременно находились в составе разных стран. Очевидно, что здесь наслоение разных эпох, когда существовала Великая Армения, в состав которой входил Гугарк, и когда Гугарком владела Иберия, о чем и повествует автор текста. Мы не знаем какая эпоха отражена по Албании, с Камбечаном в ее составе. Раз допустимо, что тут отражена и эпоха существования Великой Армении периода ее расцвета (2-1 вв. до н.э.), то и картина по Албании, может отражать тот же период.

Dato писал(а): Ты сам затеял разговор об эрах, сам указал, что они албанское племя, непонятно на каком основании. Как можно не верить Вахушти, но верить в его историю Эрети? Но в Баку и не такое умеют.

Dato писал(а): А с чего ты взял, что Арцах изначально не армянская провинция?

Dato писал(а): Потому что Мровели написал только два труда: историю царей Картли и историю крещения Картли. Он не писал труда обо всех картвелах, только о собственно картвелах, то есть картлийцах, к которым он сам и принадлежал. Так например, Мровели не только отдельно об Эрети, но и про Эгриси не излагает отдельной хроники. Нет у Мровели ничего специального и о месхах, хотя они картвелы. Тогда как Вахушти подходит комплексно, его труд охватывает всех картвел, у него все четыре книги - Картли (собственно картвелы), Самцхе (месхи и кларджи), Имерети (начинается с мегрел; и дальше абхазы и имеры), Кахети (кахи и эры).

Dato писал(а): Армения конечно нет, но Эрети точно стала. Ее с той поры грузинские цари не теряли. В другом труде Мровели, в "Обращении Картли", являющемся продолжением "Царей Картли", Эрети указана во владениях Варазбакара, потомка Мириана -
Завоевали греки Тухариси и всю Кларджети от моря до Арсиани и осталась у Вараз-Бакара Картли без Кларджети, а также Эрети и Эгриси.
Впрочем, Бодбе (место захоронения Св.Нино) к Эрети не относится. Из того же текста -
И тогда смерть Нино потрясла оба города – Мцхета и Уджарму, и всю Картли. Похоронили святые останки ее в Кухети, в селе Боди, ибо сама она упросила царя предать ее земле именно здесь, согласно указанию бога. Но сделала это Нино по скромности своей, ибо ничем не была примечательной эта местность. Горевали царь и вся знать по поводу ее похорон на этом месте, и лишь во исполнение заповеди и завещания ее похоронили прах святой Нино тут. И когда свершил все это умудренный богом царь Мириан, утвердил всю Картли и Эрети в вере в святую троицу и единосущного бога, творца всего.
Немаловажна тут и последняя строка: Эрети крестил грузинский царь, а не албанский, поскольку Эрети входила в его владения.

Dato писал(а): Еще знаменательно, что все что ты пока предложил, в моем случае ты подвергал критике. Например, Вахушти ты не доверяешь, так как он по твоему поздний автор (18 в.). И тут же взамен предлагаешь рукопись мхитаристов ("Список Армянской Географии"), изданный - надо же такому случится! - в 19 веке, в Европе.

Dato писал(а): агностик, покажи какие ранние памятники закатальской зоны считаешь нахско-дагестанскими; докажи их принадлежность нахо-дагам. Если не можешь подтвердить, то хотя бы приведи аналогичные объекты у местных аваро-цахур, как у грузин с гробницей Нино. Раскрой, какие точно племена Албании обитали в закатальской зоне; обоснуй, почему их (не вообще албан, а конкретно "закатальских" племен) языки следует относить к нахско-дагестанским языкам. И наконец, определи уже для самого себя, в каком точно веке грузины заселили закатальскую зону. Пока ты всего этого не сделаешь, твои позиции выглядят крайне зыбкими. Ты пока что тупо подвергаешь критике мои, ничего веского не предложив взамен.

Dato писал(а): У Плиния, что ты давал, говорилось о границе между Албанией и Иберией по Алазани. Какое это имеет отношение к "Атропатене и к северу и к югу от Аракса"??

Dato писал(а): И? Что хочешь сказать?

Dato писал(а): Тогда не нюхай его книги и оставь в покое Эрети. Ты сам заговорил об эрах, вынюхав о них у Вахушти.

Dato писал(а): Забавно, что ты согласен с Еремяном, сторонником радикально армянофильской версии истории нашего региона

Dato писал(а): Каких историков, при чем тут историки? Чтобы заявить, что АГ туфта, мне достаточно увидеть противоречия в самой АГ, без помощи каких-либо историков. Так что все считается.

Dato писал(а): Ой дураак

Dato писал(а): Великая Армения, к востоку от Каппадокии и Малой Армении на реке Ефрате у Тавра, который отделяет ее от Месопотамии, граничит к югу Ассирией. В Атрпатакане, по направлению к Мидии, границы ее поворачивают (на север) до впадения Аракса в Каспийское море. К востоку она сопредельна с Албанией, Иверией, Егером до поворота Ефрата на юг. Армения заключает в себе замечательные горы, большие и малые реки и 6 озер. Великая Армения разделяется на 15 следующих провинций: 1. Высокая Армения, т. е. страна Карина, 2. Четвертая Армения, 3. Агдзник, 4. Туруберан, 5. Мокк, 6. Кордчайк, 7. Персармения, 8. Васпуракан, 9. Арцах, 10. Сюник, 11. Пайтакаран, 12. Ути, 13. Гугарк, 14. Тайк, 15. Айрарат. Мне желательно поговорить поподробнее об этих провинциях, хотя и придется для этого порыться в картах и книгах.
13. Гугарк, к западу от Ути, имеет 9 областей, которыми владеют грузины: 1. Дзоропор, 2. Цобопор, 3. Колбопор, 4. Ташир, 5. Трелы, 6. Кангары, 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи. В этой провинции встречаются: аналут, дерево хачар, айва и бук.
Верия (’Ιβηρία) т. е. Вирк, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских на реке Куре. В Верии заключаются следующие провинции: 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара, 7. Горговатисх или Горотис-хеви, 8. Торнис-хеви, 9. Манглиац-пор, 10. Квиша-пор, 11.Болно-пор, 12. Трелы, 13. Кангары, 14. Ташир, 15. Ачаи, 16. Гуан, 17. Ерисхи, 18. Кудит, 19. Косх, 20. Сацхумет, 21. Ханицх. Города: Тифлис144, Шамшуде145 и Мцхита (Μεστλτα), в котором хранится крест (Св. Нины). Реки изобилуют рыбой.
Подчеркнуты те гавары, что указаны во владении одновременно и армян и ибер.

Dato писал(а): В свою очередь и ты признал, что кроме Мровели и Вахушти, ты никого не знаешь, кто бы передал столько подробностей об эрах. И при том, ты не доверяешь ни тому, ни другому. Чего же ты в итоге хочешь?

Dato писал(а): Когда посчитаю нужным, тогда и стану искать.

Dato писал(а): В конце концов, читать мне придется на грузинском, что для моих глаз, с детства привыкших к кириллице (я учился в русской школе), непростое занятие.

Dato писал(а): При том при всем, так и не понимаю, для чего же я буду это делать, если ты столь скептически относишься к труду Вахушти.

Dato писал(а): Так это мое личное предположение. Сопоставление лезгинского топонима Гапцах с Арцахом я ни у кого не подглядел, сходство обнаружил случайно. Я для тебя авторитетом стал? Прикольно. Мои предположения ты обыкновенно высмеиваешь.

Dato писал(а): Так, ты подверг жесткой критике мое предположение о вхождении всего левобережья Алазани в состав Иберии в 3 веке до н.э. Хотя тут я опирался на Вахушти, который считал Эрети эриставстом картлийского царя Парнаваза. А сейчас тебя мое мнение устраивает, когда оно в твою пользу, да? Но учти, я хоть и правда считаю Арцах исконно дагестанским (албано-кавказским), но на мой взгляд, он таким быть перестал после образования Великой Армении (2 в. до н.э.). С того времени, и вплоть до сегодняшнего дня, в Арцахе раз и навсегда установилась армянская речь, а сами местные жители являли собою смесь проникших (во 2 в. до н.э.) в эту горную местность армян и тех древних коренных албан. Согласен, что со 2 в. до н.э. Арцах армянский?

Dato писал(а): Во времена Мровели (11 в.) было два грузинских государства: Царство Багратионов и Кахетинское царство. Но Мровели и не писал о современных ему событиях, или об истории всех картвел. Он описал древний языческий период Иберии, а также процесс ее христианизации, доведя хронику до преддверия правления Вахтанга Горгасали.
Грузия как понятие единого целого во времена Мровели уже существовало, не взирая на наличие двух отдельных царств. Это понятие выразил Мерчуле в своем выражении: "везде где читают Отце Наш на грузинском - там Грузия". За дословную точность цитаты не ручаюсь, но приблизительно так.

Dato писал(а): Сразу заметно? Не знаю, мне что-то незаметно.

Dato писал(а): Так я и не спорю, что в более раннее время Камбисена не была иберийской. Опять тебя тянет в античность, по которой у нас с тобой согласие.
В позднейшую эпоху это когда точно? И конкретно какие династии?

Dato писал(а): Оо даа, древнее передревнее - на целый век древнее!! Самое главное ты наконец выдал: Армянская География по факту является документом 17 века :)
Кстати, не на век, а и того меньше - полвека. Издание "Армянской Географии" - 1683 год, в Марселе; завершение работ Вахушти - 1745 год, в Москве. "Древнее" на 62 года.

Dato писал(а): Без наших "сказок" вы мало что узнаете об истории региона. Как и без армянских, как и без греческих. Прикольно, да? Грузины, армяне и греки: три "любимых" народа у вас у огузов. И приходится совать нос в наши рукописи, читать ненавистные буквы проклятых, но более древних и продвинутых, гяуров. Пичалькина пичалька у огузов :))