ციციპეპელა писал(а):Дарвин говорил, что природа не делает скачков.
сначала были жуки "земномерки" которые случайно прыгая в воду - тонули. В один прекрасный момент у одного жука произошла случайная мутация (а мутации только случайными и бывают), и он начал выделять это вещество, его дети начали выделять. )) Упав в воду и не утонув, эти дети расплодились на новой территории - и назвали себя водомерками.

Ну так ведь "земномерки" не выделяют вроде никакого вещества. А тут один вдруг начал, и именно то что надо... Или многие начали (зачем на земле-то?), и только некоторые что надо. Все равно какой-то гиганский скачек. Вспомнить бы как того физика звали, может удалось-бы его статью найти, у него там понаучнее это, не то что мой куцый, безграмотный пересказ... Поищу в общем.

ციციპეპელა писал(а):dvl, ударимся в эволюционную биологию ?
Если честно, мне очень интересно.

Да мне тоже интересно, но боюсь образования не хватит. Одно только "Уравнение Харди-Вейнберга" меня ужасает:

Уравнение Харди-Вейнберга базируется на законах Менделя. Каждая диплоидная особь в популяции возникает от слияния двух гаплоидных гамет. Следовательно частоты аллелей в популяции особей равны частотам аллелей в популяции гамет, от объединения которых эти особи возникли. Пусть доля сперматозоидов и яйцеклеток несущих аллель В равна р, а доля гамет несущих аллель b равна q. Если мы допускаем, что популяция достаточно многочисленна, и объединение гамет происходит случайно, то частоты возникших генотипов должны быть равны произведению частот гамет несущих аллели В и b.

Главное, чтобы вас с работы не выгнали + я от своей не отстал.

Не выгонят. Начальник мой ругается только тогда, когда я рассматриваю эротические картинки, пью кофе с булочкой удобно положив ноги на стол, а в это время приходит его начальник.

dvl писал(а):Ну так ведь "земномерки" не выделяют вроде никакого вещества. А тут один вдруг начал, и именно то что надо... Или многие начали (зачем на земле-то?), и только некоторые что надо. Все равно какой-то гиганский скачек. Вспомнить бы как того физика звали, может удалось-бы его статью найти, у него там понаучнее это, не то что мой куцый, безграмотный пересказ... Поищу в общем.

Забегая вперед скажу, что "образование не хватит" совершенно правильно замечено. Действительно все очень сложно и порой сами ученые заходят в тупик.

А случай с водомерками я по-другому воспринимаю.
Во первых, надо учитывать, что мутации происходят постоянно. Они начали происходить с самого начала появления генетического материала на Земле. И сейчас происходят, причем скорость появления новых видов организмов со временем увеличивается.

Вот слова "именно то что надо начал выделять" следует рассматривать в ключе других возможно миллионов веществ, которые начали выделять другие "земномерки" после многих миллионов мутаций в течении многих миллионов лет !!! Мутации, когда образовывались "то что надо вещество" возможно происходили не один раз, но в какой-то момент данное внешнее (фенотипическое) проявление послужило фактором выживания на воде. Но водомеры не появились сразу, одна мутация не формирует отдельный вид. Все происходило постепенно.

ციციპეპელა писал(а):Вот слова "именно то что надо начал выделять" следует рассматривать в ключе других возможно миллионов веществ, которые начали выделять другие "земномерки" после многих миллионов мутаций в течении многих миллионов лет !!! Мутации, когда образовывались "то что надо вещество" возможно происходили не один раз, но в какой-то момент данное внешнее (фенотипическое) проявление послужило фактором выживания на воде. Но водомеры не появились сразу, одна мутация не формирует отдельный вид. Все происходило постепенно.

В общем меня это убедило вполне. Остаются бабочки, там постепенности не видно, как я уже писал, плохо нарисованные глаза не убедят хищную птицу, врят-ли она способна воспринимать абстрактную живопись, и додумывать что-же там нарисовано.
Кстати вот еще для меня загадка: у меня была кошка, гулять она на улицу ходила, т.е. кто такие собаки - она прекрасно знала. Но сколько я не показывал их ей по телевизору, сколько они не лаяли - реакции ноль! Но стоило в каком-то фильме прозвучать дверному звонку, как у меня - она моментально мчалась в корридор, встречать гостей, как всегда и делала. А по ящику она только на лошадей и смотрела, больше НИЧЕГО ее не интересовало.

Ну вы уже поняли, я не профессионал и мое мнение как не профессионала.
Как я понимаю -

сами мутации генов - случайные явления, то есть они не управляемы в угоду образования какого-то внешнего признака в будущем.
То есть мы имеем дело с набором случайных скажем так "ошибок" генетического материала.
В принципе, мутации не очень часто происходят, но учитывая возраст Земли можно себе представить каково количество окраски крыльев у бабочек встречалось за все это время. Думаю, огромное количество ) и сегодня у нас довольно много разных видов бабочек, да и в каждом виде есть подвиды, и каждый представитель в нем имеет индивидуальную особенность. То есть даже рисунок "глаз" не у всех одинаков.

Я как думаю - рисунок глаза конечно же не мог сразу появиться. Наверное, сначала было что-то похожее на глаз - что лучше остальных отпугивало птиц, соответственно такие бабочки лучше выживали. Затем опять же спустя много мутаций, много лет - стали выживать лучше те у которых этот глаз все больше становился похожим на натуральный (лучше отпугивало птиц). То есть так глаз вырисовывался постепенно в течении очень большого промежутка времени.

__________________________________

Что касается эволюции в целом я ни один раз задумывался о ее темпах.
Если посмотреть на ее историю, то она похожа на вот эту картину



Это универсальная пропорция спирали (последовательность Фибоначчи)
Вот мы сейчас находимся в то время, когда "скорости" во много раз превышают те, которые были раньше.
И растет все не прямолинейно, а именно в такой последовательности.
Это для меня является загадкой №1 и одновременно неким "страхом" за будущее.

dvl писал(а):Уравнение Харди-Вейнберга базируется на законах Менделя. Каждая диплоидная особь в популяции возникает от слияния двух гаплоидных гамет. Следовательно частоты аллелей в популяции особей равны частотам аллелей в популяции гамет, от объединения которых эти особи возникли.

hunter hunter hunter

irakly писал(а):

hunter hunter hunter

Да, собрались "вейсмонисты-морганисты". Лысенки на нас нет.

dvl писал(а): Остаются бабочки, там постепенности не видно, как я уже писал, плохо нарисованные глаза не убедят хищную птицу, врят-ли она способна воспринимать абстрактную живопись, и додумывать что-же там нарисовано.

Я не сразу это заметил )
Лучше поздно...

Вообще -то да, острота зрения у хищных птиц намного превышает человеческую, поэтому она все прекрасно видит ))
Но с другой стороны моментальное появление сразу изображения глаза у бабочек тоже невозможно.

Не знаю, что и сказать. Во-первых, не все птицы хорошо видят, ведь курицы, голуби не такие зрячие, как у сокола. Во-вторых, есть и другие опасности для бабочек, не только же птицы, но и например пресмыкающиеся, у которых зрение хуже (хотя боятся или нет "глаз" пресмыкающиеся я не знаю, скорее боятся ))).

dvl , надо еще у других спросить. На этом у уже "упираюсь в потолок" ))

ციციპეპელა писал(а):Вообще -то да, острота зрения у хищных птиц намного превышает человеческую, поэтому она все прекрасно видит ))
Но с другой стороны моментальное появление сразу изображения глаза у бабочек тоже невозможно.

Мне все-же кажется дело не в остроте зрения, а в способности к распознованию образов и работе мозга. Например человека в темном переулке можно напугать, показав ему палку какую-то, а остальное - он сам домыслит, пистолет там или нож. Способны ли к этому птицы, вот вопрос.

Тоже верно.
Способны наверное.
Кстати, глаз на крыльях у бабочек все- таки, наверное против таких птиц или животных, которые боятся хищников.
То есть против тех, которые сами попадались в пасть или клюв хищника.
Мне приятель рассказывал, что есть такое понятие как эпигенетика, изучающая наследование приобретенных изменений.
То есть, если кто-то смог "убежать" от хищника (предварительно долго насмотревшись страшных глаз этого "зверя"), то вероятность наследования этой боязни и страха перед глазом существует, то есть его дети, ни разу не видавшие глаз хищника все равно будут бояться глаза, так как их родители передали им эпигенетическую инфу.
В общем сложно все это, заморочено. )