kaylas писал(а): При чем тут Столыпин, если речь идет о вековечной отсталости, об исторической инерции?

Знали б Вы, какой безнадёжно отсталой была Швейцария каких-то сто лет назад. Как-то выбились в люди, и Ленин со Сталиным здесь ни при чём.
И финские товарищи как-то не пропали, освободившись от дружеских объятий Российской империи. Наоборот, расцвели.
А вот одна из передовых европейских стран Чехословакия, оказавшись в соцлагере, сразу же начала проигрывать в развитии своим нелагерным соседям.
Ну и самый яркий эксперимент - Германия. С самого начала разделения на восточную и западную зоны народ стал утекать на Запад из за снижающегося уровня жизни. И разница эта прошла как раз по зоне разделения. "Совпадение? Не думаю." (c) И это не объяснить разностью менталитетов, народ-то один.

А вообще, когда не лень, я объясняю стоимость Сталина "на пальцах" так.
Для своей жизни Сталин прожил очень много - 73 года. Никто из его соратников, кому повезло умереть своей смертью, до этого возраста не дожил - все они, включая Сталина, прошли тюрьму и Туруханский край, а это не шутки, это жизнь сокращает весьма.
И вот глубокий старик Сталин, построивший самую жёсткую властную вертикаль, даже на пороге могилы не позаботился о передаче своей власти преемнику.
А ведь в условиях, когда вся власть сосредоточена в одних руках, смерть вождя приводит к крушению всей системы.
Система и разрушилась. Все эти миллионы жертв, все эти беломорканалы, Гулаг, соцлагерь, надежды на "светлое будущее", сказки про коммунизм - всё оказалось напрасным трудом и напрасными мечтами потерянных поколений, всё превратилось в обломки.
Огромная империя начала рушиться через считанные часы после смерти Сталина - сначала грызня в политбюро, потом расстрел Берии, разоблачение культа, Хрущов, Брежнев, Андропов, Горбачёв, распад - это была долгая агония.
А других вариантов развития событий и не было, и Сталин не мог об этом не знать, но даже пальцем не пошевелил, чтобы спасти страну. А для этого ещё при жизни он должен был объявить преемника и передать ему всю власть. Другой вариант - отказаться от системы, основанной на вертикали власти. Сталин не сделал ни того, ни другого.
А мог ли Сталин не видеть этого очевидного развития событий? Ну, в принципе, мог. Но это будет означать, что он - никчёмный близорукий руководитель, заведший страну в тупик.
Если же он завёл страну в тупик осмысленно, то он тем более никчёмный руководитель. Ибо, если он понимал, что страна пошла ложным путём, то нужно было найти силы и мужество выбрать путь другой.

В любом случае Сталин, как руководитель страны - дерьмо, эту страну он завёл в тупик и сделал бессмысленной жизнь сотен миллионов людей, которым непосчастливелось жить под его руководством.
Вот и вся основная суть "феномена Сталина".

Vadim писал(а): Ну и самый яркий эксперимент - Германия. С самого начала разделения на восточную и западную зоны народ стал утекать на Запад из за снижающегося уровня жизни. И разница эта прошла как раз по зоне разделения. "Совпадение? Не думаю." (c) И это не объяснить разностью менталитетов, народ-то один.

Есть еще лучше пример, ибо он и сейчас перед глазами: Северная и Южная Кореи.

агностик писал(а): Есть еще лучше пример, ибо он и сейчас перед глазами: Северная и Южная Кореи.

Пример хороший, но сталинисты могут возразить, что чучхе - не совсем сталинизм, и вот поэтому-то...!

Tromely писал(а): Кто творил-то его? Джугашвили была его фамилия.

Ну так осудите этого грузина! А Ленин тоже не чистокровный русский был, немец, калмык, еврей и т.д. Осудите их всех. Вынесите из мавзолея, снимите портреты и памятники. Запретите коммунистическую партию и ее символику. Скажите что они подонки и убийцы. Запретите их идеологию. Распустите организацию-последыша НКВД.

Vadim писал(а): Пример хороший, но сталинисты могут возразить, что чучхе - не совсем сталинизм, и вот поэтому-то...!

Это что, они семейство Кимов за мягкотелость и либерализм критиковать будут?

Или начните с осуждения Кадырова. Слабо?
[bbvideo=853,480]https://www.youtube.com/watch?v=BDaUl-DGv8Y[/bbvideo]

irakly писал(а): Ну так осудите этого грузина! А Ленин тоже не чистокровный русский был, немец, калмык, еврей и т.д. Осудите их всех. Вынесите из мавзолея, снимите портреты и памятники. Запретите коммунистическую партию и ее символику. Скажите что они подонки и убийцы. Запретите их идеологию. Распустите организацию-последыша НКВД.

А если мы все это сделаем, вы перестанете беситься? Что-то сомневаюсь.

Tromely писал(а):
А если мы все это сделаем, вы перестанете беситься? Что-то сомневаюсь.

А вы почему это ради других делать собираетесь? Всё сами и для себя.

kaylas писал(а):
При чем тут Столыпин, если речь идет о вековечной отсталости, об исторической инерции? 95% населения РИ не знало грамоты, жило в земляных ямах, не имело даже примитивного понятия об электричестве или машинах. В это время Ле Корбюзье уже обосновал принципы модернизма и его теории массового жилищного строительства. В РИ до середины 20-х годов в сельском хоз-ве зачастую применялись методы еще ХI столетия. Какая еще Европа!? Да, с помощью реформ можно было решать и делать прорывы, но лишь в некоторых, исключительно экономических вопросах и отраслях. К тому же, лишь в отдельных регионах. Масштаб этих реформ не сопоставим с историческими, системными реформами Ленина и Сталина. Альтернатива была такова: либо ползти веками по сомнительному пути прогресса, либо моментальный рай методом перинудительного триггера.

Моментальных раёв построить не удалось. Столь часто тобой критикуемая архаизация - последствие большевистской штурмовщины и шапкозакидательства.

Vadim писал(а): Знали б Вы, какой безнадёжно отсталой была Швейцария каких-то сто лет назад. Как-то выбились в люди, и Ленин со Сталиным здесь ни при чём.
И финские товарищи как-то не пропали, освободившись от дружеских объятий Российской империи. Наоборот, расцвели.
А вот одна из передовых европейских стран Чехословакия, оказавшись в соцлагере, сразу же начала проигрывать в развитии своим нелагерным соседям.
Ну и самый яркий эксперимент - Германия. С самого начала разделения на восточную и западную зоны народ стал утекать на Запад из за снижающегося уровня жизни. И разница эта прошла как раз по зоне разделения.

Ахаха... Вы хоть понимаете, что, - именно!, - находясь целое десятилетие в комфортабельной швейцарской эмиграции, восхищаясь тамошней цивилизацией и ужасаясь контрасту уровней и образов жизни в РИ и Европе, Вова Ульянов и решился на все то, на что он решился? Он, наверное, беседовал с Гропиусом и Берлаге, Озанфаном и Леже и понимал, что уж если в сытой и образованнейшей Европе мечтают о социальной революции, то средневековую РИ и подавно нужно за волосы тащить из болота дикости и варварства.
Насчет финских товарищей ничего конкретного сообщать не стану. Посоветую лишь прочесть роман Ивана Солоневича "Россия в концлагере".
"Передовыми", уважаемый, чехи и словаки стали лишь благодаря 300-летнему нахождению в составе АВИ.
Вообще, примеры с ГДР и Чехословакией каким образом связаны с реформами внутри СССР?! Я же вполне понятно говорю о том, что проект Ленина-Сталина имел чрезвычайное цивилизационное значение в отношении народов РИ, особенно урало-азиатской части. Если аргументов нет, то не пытайтесь хитрить. Для вдоску цивилизованных немцев коммунизм-большевизм был злом и бедой. Застрявшим же в папуасстве народам СССР этот проект принес невероятные культуру и прогресс. И принес, заметим, в одночасье.

Vadim писал(а): Пример хороший, но сталинисты могут возразить, что чучхе - не совсем сталинизм, и вот поэтому-то...!

Ну и чем чучхе отличается от позднего СССР? Все то же самое. Россияне всопли тоскуют о брежневском маразме, умиляются тогдашней халявой и дружбой. Зачем же демонизировать КНДР?