А может у него абонемент

Проклятие победы
Бывший директор спецслужбы внутренней безопасности Израиля Карми Гиллон о 50 годах израильской оккупации.
Карми Гиллон
Карми Гиллон (Carmi Gillon) с 1971 по 1996 год состоял на службе в ШАБАК (Шин-Бет), сфера полномочий которой распространялась и на оккупированные территории. С 1994 по 1996 год возглавлял ШАБАК. В настоящее время – руководитель фирмы по обеспечению кибернетической безопасности CYTEGIC.
В ходе шестидневной войны в июне 1967 года армия Израиля захватила сектор Газа, Синайский полуостров, Западный берег реки Иордан и Голанские высоты
50 лет назад, с 5 по 10 июня 1967 года Израиль отобрал у Иордании Западный берег реки Иордан и захватил сектор Газа в Египте. Шестидневная война положила начало израильской оккупации. Во время работы в службе Шин-Бет, полномочия которой распространялись и на территорию Палестины, Карми Гиллон стал непосредственным свидетелем тех событий. С тех пор он превратился в критика оккупации и полагает, что Израиль не в состоянии покончить с ней из-за неправильного руководства страной.

Каковы ваши впечатления от шестидневной войны и захвата палестинских территорий?

Мне было тогда 17 лет, и я заканчивал школу в Иерусалиме. Мы пережили шок и считали, что нашему государству пришел конец. Но после победы в войне, когда открылись ворота в Восточный Иерусалим, мы поверили, что наконец наступила мирная жизнь. Этот мир и в самом деле продержался до 1987 года. Молодым солдатом я постоянно бывал на дискотеках в Восточном Иерусалиме. Там вместе танцевали израильские солдаты и палестинцы, и никто даже не задумывался над этим. А свой хумус мы ели тогда в Рамалле.

Каким виделось вам тогда будущее оккупированных территорий?

Были те, кто полагал, что нужно воспользоваться этой возможностью и заключить мир. Но для нас все было не так-то просто. Когда тебя временами охватывал смертельный ужас, а потом ты одержал победу над тремя армиями, приходит ощущение чуда. А поскольку я не верю в чудеса, то в тот момент подумал: у нас – лучшая армия мира, и мы в состоянии удержать контроль над оккупированными палестинскими территориями до скончания века. Лишь после 1972 года во время службы в ШАБАК я осознал глубину проблем.

А что стало с идеей мира в обмен не территории?

Конечно же, в те времена эта тема была на устах большинства израильтян. Но самый большой вопрос состоял в том, как мы сможем гарантировать безопасность наших границ. Мы не верили в Зеленую (демаркационную) линию, то есть границы, существовавшие до войны. Никто тогда не рассматривал оккупацию под моральным углом зрения. В таком ракурсе мы начали видеть ее лишь сегодня.

На тот момент израильская армия считала необходимым обретение определенной стратегической глубины, чтобы обеспечить возможность защиты страны от войск соседних государств. Но со временем эта угроза ослабла. Является ли теперь безопасность все еще достаточным аргументом в пользу продолжения оккупации?

Безопасность для Израиля – всегда важный аргумент. В общественном мнении страны она всегда будет оставаться приоритетной. Но ситуация с безопасностью с годами, конечно, претерпела изменения. Причина снижения количества и интенсивности террористических актов состоит в том, что израильская армия сотрудничает со службой безопасности Палестинской автономии.

Итак, вы считаете возможным существование в настоящее время безопасных границ?

Давайте рассмотрим проблему, связанную с запуском ракет с территории Ливана. Ее решением стала система Iron Dome, которая уничтожает ракеты перед их приземлением. Мы всегда найдем решения, так как являемся нацией стартапов. У нас лучшая армия в регионе, и мы намного сильнее палестинцев. Но нам следует изменить свой образ мышления. Не делать того, что плохо для палестинцев, а спросить наконец самих себя, что хорошо для Израиля. У нас сложился менталитет, следуя которому мы готовы пожертвовать одним глазом, если палестинцы при этом потеряют оба своих. Но это же нелепость.

Цена оккупации непомерно высока, если учесть изменения на стратегической карте страны. За 50 лет произошло очень много перемен. И я не единственный, кто утверждает это. Я – один из шести бывших руководителей ШАБАК, и в этом вопросе все мы придерживаемся единого мнения, невзирая на совершенно разные политические позиции, то есть принадлежность к сторонникам партии «Ликуд», «Еш-Атид» или «Авода».

Почему в Израиле так тяжело найти консенсус по вопросу об окончательном мирном соглашении с палестинцами? Некоторые даже утверждают, что израильское общество настолько разнообразно и расколото изнутри, что нуждается в конфликте, дабы сохранить внутреннюю консолидацию.

Такого мнения придерживается и премьер-министр Нетаньяху. А поэтому он и попытался раскрутить иранскую угрозу. Но руководители Моссада и Вооруженных сил не согласились с ним и заявили, что даже если бы такая угроза существовала, Израиль справился бы с ней. Израильтяне едины лишь в отношении двух вещей: во-первых, мы разделяем мнение о невозможности заключения мира с палестинцами, потому что они ненавидят нас, а мы – их. И, во-вторых, мы едины в том, что нужно наконец найти какое-то решение, ибо дальше все не может продолжаться так, как было до сих пор. Итак, приходится, наверное, сказать самим себе, что Израиль – довольно-таки сумасшедшая страна.

Недавно премьер-министр Нетаньяху появился на первых полосах газет после того, как отказал во встрече министру иностранных дел Германии Зигмару Габриэлю. Причиной послужила предшествующая этому встреча Габриэля с израильскими неправительственными организациями, критикующими оккупацию Израилем Западного берега реки Иордан. Какого мнения придерживаетесь вы?

Это была большая ошибка: если мы будем игнорировать министра иностранных дел столь важной для нас дружеской нации, то вскоре у нас останется не так много друзей, особенно в Европе. Этот случай показал, что Нетаньяху является не государственным мужем, а третьеразрядным политиком. Его волнуют не столько интересы собственной страны, сколько то, как заручиться еще большей поддержкой крайне правых сил Израиля.

Должен честно признать, что будучи главой службы ШАБАК, я имел немало проблем с такими организациями, как «Бецелем» или Breaking the Silence. Они постоянно вынуждали меня представать перед Верховным судом и оправдываться там за использование определенных методов допросов. Но я с пониманием относился к этому. И поскольку признавал за ними демократическое право на свободу своего мнения, то боролся за сохранение демократии, а не пытался уничтожить ее.

Почему такая организация, как Breaking the Silence («Шоврим Штика») оказалась под столь сильным давлением в Израиле? Ведь она состоит из сионистских военнослужащих, служивших своей стране и убежденных в том, что они действуют целиком в интересах Израиля.

Еще несколько лет назад они высказывали свою критику только внутри Израиля. Проблемы у них начались после того, как эта критика была озвучена и за границей. Израильтянам не нравится копание в собственном грязном белье за пределами своей страны. Но я полагаю, что в Израиле есть и другие ценности, не менее важные, чем доброе имя израильской армии. Я придерживаюсь принципов декларации независимости Израиля, на основе которых было создано еврейское демократическое государство. К сожалению, мы живем во времена, когда израильская демократия оказалась под сильным давлением, и причина тому – оккупация.

Когда-то в Израиле существовал консенсус относительно принципа «два государства для двух народов». Когда Ариэль Шарон в 2005 году отдал приказ о выводе войск из сектора Газа, это вызвало много споров в Израиле. Но преимущественное большинство все же поддержало это решение. С тех пор, похоже, этот консенсус утрачен.

В этом консенсусе я далеко не уверен. Но существовала политическая стратегия. Существовала политика, которой тогда придерживался и Нетаньяху. Сегодня же такого четкого политического курса больше нет. И это для меня самая большая проблема в оценке нашего руководства, состоящая в том, что такое руководство попросту отсутствует. Наибольшие надежды тех, кто сегодня прилагает усилия для достижения мира в Израиле, сегодня и в самом деле связаны с Дональдом Трампом. Почему? Потому что тот осознал: у него достаточно и власти, и влияния, чтобы заставить Нетаньяху заключить соглашение. Он хочет произвести впечатление на весь мир и стремится к достижению крупномасштабного регионального согласия, которое выходит за рамки конфликта между Израилем и Палестиной и охватывает также такие суннитские арабские государства, как Египет, Саудовская Аравия и Иордания.

Каким, по вашему мнению, мог бы быть результат решения проблемы по принципу «два государства для двух народов»?

Думаю, нам пришлось бы покинуть большую часть Восточного Иерусалима и согласиться с международным управлением старой частью города. Что касается поселенцев, то большинству из них пришлось бы покинуть Западный берег реки Иордан и вернуться в Израиль. Но это преимущественно вопрос денег. Возможно, средства на это могли бы быть выделены странами Персидского залива.

Чтобы объяснить это поселенцам и странам Персидского залива, Израиль и в самом деле нуждается в сильном государственном руководстве.

Вероятно, там на самом деле пожелают остаться лишь глубоко религиозные поселенцы. Другие живут на Западном берегу Иордана не из идеологических, а главным образом из финансовых побуждений. Они согласятся на переселение. А если страны Персидского залива и Саудовская Аравия внесут свою лепту, то смогут, по крайней мере, утверждать, что приняли участие в освобождении палестинцев.

Вопросы задавал Ханнес Альпен.

https://www.ipg-journal.io/intervju/sta ... obedy-292/

Dato писал(а): Уже не стесняясь в отрытую переходят все черты.

Да полно те вам. Чего жеманничать то? Право сильного. Было, есть и будет... Всё остальное используется только для прикрытия этого "права"...

Успехов Израилю. Чем больше Израиля на Ближнем Востоке, тем меньше терроризма и мракобесия в мире.

irakly писал(а): Успехов Израилю. Чем больше Израиля на Ближнем Востоке, тем меньше терроризма и мракобесия в мире.

а как же быть с аннексией чужих земель?.....

Dato писал(а): Исламский терроризм это реакция на территориальную экспансию Израиля.

Опять во всем виноваты евреи

Dato писал(а): Двойные стандарты от Иракли, осуждающего ползучую аннексию в одном месте, и приветствующего ее в другом.

Все зависит от того кто оккупирует. Я бы обрадовался если бы нас оккупировали США. Они в свое время оккупировали Западную Европу, Японию и Южную Корею. Результат не плохой получился.
Если оккупирует орда, то ты опускаешься до ее уровня, а если оккупирует цивилизованная страна, то ты поднимаешься до ее уровня.
Стандарт у меня не двойной, а один - я за прогресс и за справедливость. За добро против зла.
Израиль в этом конфликте выглядит гораздо привлекательнее чем т.н. палестинцы. Арабы в Израиле живут не плохо, а арабы вне Израиля гораздо хуже. И в этом конечно тоже евреи виноваты.

irakly писал(а): Я бы обрадовался если бы нас оккупировали США.

Куда смотрят грузинские компетентные органы? Изменник и предатель, готовый отказаться от независимости своей страны является администратором форума!

irakly писал(а): Все зависит от того кто оккупирует. Я бы обрадовался если бы нас оккупировали США. Они в свое время оккупировали Западную Европу, Японию и Южную Корею. Результат не плохой получился.
Если оккупирует орда, то ты опускаешься до ее уровня, а если оккупирует цивилизованная страна, то ты поднимаешься до ее уровня.
Стандарт у меня не двойной, а один - я за прогресс и за справедливость. За добро против зла.
Израиль в этом конфликте выглядит гораздо привлекательнее чем т.н. палестинцы. Арабы в Израиле живут не плохо, а арабы вне Израиля гораздо хуже. И в этом конечно тоже евреи виноваты.

Ну а как же государственная независимость? Право на самоопределение народа? ....Гордость кавказца в конце концов? И чем Вы отличаетесь от той самой пресловутой орды? Орда она и есть орда. Что с нее взять то? Но Вы, представитель нации оставившей след в истории несколько тысяч лет назад готовы добровольно отдать свою землю в оккупацию? За прогресс? Кстати , что Вы подразумеваете под словом прогресс?