Прохожий писал(а):Я например могу считать себя евреем - однако вот Израиль со мной не согласиться.

Когда Правительство Грузии профинансирует ваше обрезание - Израиль с вами согласится.

irakly писал(а): проблема самоидентификации грузин есть только в больном воображении российских империалистов. В Грузии этот вопрос никого не волнует. У нас уже все давно перемешались - кахетинцы, картлийцы, мегрелы... У меня отец кахетинец, а мать мегрелка. Среди бабушек и дедушек у меня есть и имеретинцы, и рачинцы. Кто я по вашему?

Кто вы - решаете вы и только вы. А не государство. Вот вам в свое время не понравилось, когда государство вас, помимо вашей воли, записало в "советские" люди?

А вот ежели другой человек с вашим же набором национальностей в крови, сам вздумает себя идентифицировать как мегрел, по маме, вы и ваше государство не будут ему навязывать национальность "грузин", помимо его воли, правда?

EPIPHAN писал(а):A kak Адыги у вас связаны с Национальный вопросом в Грузии?

Мне вообще непонятно как Грузия связана с Национальным вопросом и что это за вопрос такой... кто его задал, кому и какой на него получен ответ?

Прохожий писал(а):То есть возразить автору статьи про национализм в Грузии нечего? Ясно.

Основной причиной сокращения числа этнических меньшинств является эмиграция. Первой волне эмиграции толчок был дан резким ухудшением социально-экономического положения и политической обстановки. Эмиграция приняла массовый характер среди всего населения страны, как среди грузин, так и среди представителей этнических меньшинств.

После этого основными факторами эмиграции стали безработица, ухудшение уровня жизни и невозможность реализации собственных возможностей. В связи с этими факторами наряду с этническими меньшинствами в эмиграцию уехали и грузины.

Я, в принципе, согласен с автором.

Bergmann писал(а):Причина кроется в экономике. Я встречал русских уехавших из Грузии. Все в один голос утверждают, что с работой была ..опа, уехали к родственникам в Россию. Ни один не говорил, что в Грузии его убивали или притесняли по национальному признаку, что были погромы русских. Ничего этого не было. Банальная экономика. Некоторые русские тем не менее остались жить в Грузии и прекрасно живут. Некоторые пацаны даже становятся министрами. И миролюбивость грузин не надо трогать. На фоне русской миролюбивости грузины - агнцы Божии.

Уважаемый Bergmann, вас наверное удивит, но при личных встречах люди стараются вести себя тактично. В доме повешенного, не говорят о веревке. Особенно это касается встреч с людьми, у которых взгляды на многие резко отличаются от ваших взглядов.

Соответственно люди называют только одну из причин, по которой они уехали, тактично опуская остальные.

Однако вынужден вас разочаровать, большинство моих русских друзей уехавших из Грузии, были прекрасно устроены экономически, и уехали исключительно потому, что их постоянно притесняли по национальному признаку. Но если им ещё и удалось подняться в те времена, когда особого национализма в Грузии не было, то они не видели никакого будущего для своих для своих детей, в условиях, националистической вакханалии, захлестнувшей Грузию.

К счастью, надо признать, что они, и я в том числе, ошиблись. Грузия переболела национализмом и довела его до относительно приемлемого уровня, хотя в этом вопросе ей ещё очень далеко до развитых стран.

Извините, но кто мог в далеких 1990-х годах гарантировать, что в Грузии не возможен сценарий Сумгаита, Ферганы, Грозного или того же Бишкека? Вы извините, но на карту ставилась даже не экономическое процветание семьи, а сама жизнь.

А уезжали мы, бросая или продавая за копейки всё, что нажито, и оставляя всё, что достигнуто.

А в России большинство из нас не ждало ничего, ни квартира, ни достойная работа. И начинать пришлось с самых низов, с покупки ложки-вилки. Но оглядываясь назад, никто, повторяю никто, их моих знакомых, а среди них достаточно много грузин, ни секунды не пожалел, что уехал из Грузии. И дело не в том, что уровень, или стиль жизни в России лучше. При всех минусах России (климат, грубость населения, и прочие «прелести» российской жизни) в России есть огромный плюс, в ней всё зависит только от самого тебя, а не от твоей фамилии, и большинству из нас, начав с нуля, удалось подняться гораздо выше, чем мы могли бы когда либо подняться в Грузии.

Bergmann писал(а):EPIPHAN писал(а):
A kak Адыги у вас связаны с Национальный вопросом в Грузии?

Мне вообще непонятно как Грузия связана с Национальным вопросом и что это за вопрос такой... кто его задал, кому и какой на него получен ответ?

Цитата:

irakly писал(а):По сравнению с 1989 годом, значительно сократилось число славян, в том числе русских и украинцев. В 1989 году в Грузии проживало 341,2 тысячи русских. Возникшие после распада Советского Союза катаклизмы оказались особенно тяжелыми для славянского населения. В новой, абсолютно чужой обстановке, в некоторых случаях, в условиях антироссиских настроений, русское население не смогло адаптироваться. Единственным выходом для них была эмиграция на историческую родину. По результатам переписи 2002 года, число русских сократилось значительно и составило 68 тысяч человек, половина из которых проживает в Тбилиси. В отличие от других национальных меньшинств, русские изначально проживали, в основном, в городах, в меньшей степени в сельских местностях. В городах они жили, в основном, дисперсивно и в Грузии не встречаются их компактные расселения за редкими исключениями. В настоящее время большую часть русского населения составляют пожилые люди. Также сократилось и число украинцев. Если по результатам переписи 1989 года, в Грузии проживали 52,4 тысячи украинцев, их число, по результатам переписи 2002 года, сократилось до 7039 человек. Половина из них проживает в г. Тбилиси, и, кроме того, значительная часть проживает в автономной республике Аджария.

Относится ли и к этому ваша фраза:

Bergmann писал(а):Я, в принципе, согласен с автором.

?

Прохожий писал(а):Также сократилось и число украинцев. Если по результатам переписи 1989 года, в Грузии проживали 52,4 тысячи украинцев, их число, по результатам переписи 2002 года, сократилось до 7039 человек.

То есть уехало 87%. То есть практически все, за исключением стариков. Причем в никуда, бо ни на Украине, ни в России их никто не ждал с распростертыми объятиями. Это как же надо было довести людей?!

Интересно, какой процент евреев притесняемых в СССР, уехал в Израиль? Хотя евреии уезжали по бесплатным билетам, с огромным багажом, и на карзину абсорбции.

irakly писал(а):Прохожий писал(а):
Сложно сказать. Могу дать ссылку на Епифанцева -он считает иначе.

А он кто? Большой эксперт по Грузии?

Ну не знаю, большой или нет - но эксперт. По крайней мере предметом владеет.

Bergmann писал(а):Уважаемый Прохожий, вы пожалуйста по делу отвечайте. Вам сказали - Россия агрессор, малые народы покоряла огнем и мечем. В ответ вы, вместо того, чтобы убедить нас, зажатых в узкие рамки саакашвилевской пропаганды грузин, в обратном - пишете какой-то бред про то, что грузины захватили других грузинов и захваченные грузины себя за грузин не считают. Сссылки на этническую составляющую грузинского народа я уже приводил - картвели - грузины - это и картлийцы, и аджарцы и сваны и хевсуры и мн. мн. другие. Говорить, что это не так - это противоречить научным данным. Ещё в советских книгах об этом писалось - и аджарцы и имеретины - это всё грузины. Вы или придуриваетесь или демонстрируете своё отменное невежество. Это как называть русских жителей Поволжья или Дона - нерусскими...

Избежать обвинения в агрессивности можно, либо доказывая свое миролюбие, либо - объявив все захваченные народы своим. Последнее вы и пытаетесь сделать.
Я тоже могу сказать, что адыги - россияне, и потому никакого захвата не было. Вам такое заявление покажется смешным? Возможно. Однако сами вы заявляете, что территории, которые Грузия объявляет своими, были населены грузинами - соответсвенно, никакого покорения не было. Однако самоидентификация мегрелов, аджарцев, кахетинцев и прочих показывает, что "грузины" - сборное название разных малых народов.
В таком случае, извините, давайте спросим каждый из народов, хотели ли они, чтобы ими управляли из Тбилиси? И миром ли они присоединялись к Грузии?
Конечно, сейчас вы заявите, что Грузия не захватывала территории на камчатке, а Россия захватывала. И будете правы. но! Грузия и не имела таких возможностей! Даже теоретически! А Россия - имела. Просто потому, что русских в десятки раз больше, чем грузин.
Проблема малых стран, обвиняющих большие в агрессивности, в том, что сами они себя ведут также. Просто в доступных им масштабах это не столь заметно.

Bergmann писал(а):Заодно спросите поволжцев что они думаю об захвате их русскими. Вот там будет "Аха. Вот как. Как интересно". 100 раз вам что-ли повторить? Не могут грузины в рамках одного государства Грузия захватить других грузин. Это невозможно. Это как Псков захватил Самару.

Вот если жители Пскова и жители Самары в массовом порядке себя самоидентифицируют по разному, а не как "русские" - вот тогда и поговорим о захвате. Мегрелы, абхазы, осетины и прочие не идентифицируют себя как грузины (хотя могут идентифицировать себя как "граждане Грузии" - в этом нет противоречия).

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
А вот в Грузии в конце 20 века русское население уменьшилось почти на порядок - и буквально за 15 лет.

Пожалуйста факты геноцида русского народа на территории Грузии присылайте в Гаагский трибунал. Это нельзя отставлять просто так. Или вы имели в виду банальную миграцию русскоязычного населения в Россию? Знаете ли, в ту далёкую пору и грузинам в Грузии было не очень комфортно.

В мире официально признаны на данный момент только два геноцида - это холокост и геноцид в Руанде. Однако это не мешает говорить вам и о геноциде адыгов, и о геноциде грузин в Абхазии и ЮО. И как-то для этого вам не требуется решение Гаагского трибунала...
Я понимаю, что грузинам было некомфортно в те времена. Кому оно было комфортно? Но автор статьи указывает именно на "антироссийские настроения" в Грузии. Нас же убеждали, что таковых не было.

Все же , что касается адыгов - как я говорил, открывайте ветку - поговорим. А то больно много офф-топа тут выходит..

Bergmann писал(а): Грузия не завоёвывала Аджарию. В Аджарии живут грузины. Псковская волость не может захватить Самарску волость. Ну никак... Русские захватили русских - нонсенс.

Путаете мягкое с теплым (с)
У Псковской и Самарских губерний нет собственных войск, а у псковичей нет убежденности, что земли Самарской губернии исконно псковские, а все самарцы - наглые пришельцы захватившие их историческую территорию. Так же сложно представить, что милиционеры из Пскова, присланные в Самару в случае волнений, начнут наводить порядок с обстрела города градом и ввода тяжелой бронетехники.

Bergmann писал(а): Почти все свои территориальные приобретения Российская Империя сопровождала истреблением коренных жителей, они видите ли не хотели вливаться в империю. Не правда ли, образец миролюбия?

Да, мы кровожадные %) Но не на столько, как ныне толерантные европейцы, уничтожившие при захвате Америки несколько уникальных цивилизаций и в общей сложности около 100млн. местных жителей. И кстати, всякий раз когда Грузия хотела вернуть себе Абхазию и Ю.Осетию, она почему то первым делом вводила туда войска и начинала убивать жителей, а не устраивала, допустим, марш мира с распеванием национальных песен и приготовлением шашлыка. Не правда ли, образец миролюбия?

Orungal писал(а):Уважаемый Bergmann, вас наверное удивит, но при личных встречах люди стараются вести себя тактично. В доме повешенного, не говорят о веревке. Особенно это касается встреч с людьми, у которых взгляды на многие резко отличаются от ваших взглядов.

Все грузинские русские, с которыми я общался - сами говорили, про то, как в Грузии было хорошо, какой хороший народ, какой хороший климат. У всех причина отъезда - экономика. Наверное они очень тактичные люди, раз не рассказали малознакомому грузину о притеснениях по национальному признаку. Вместо этого, они почему-то предпочитают нагло врать. При том, что я их за язык не тяну и не начинаю первым разговор на тему - как прекрасно было жить в Грузии. Странно...

Orungal писал(а):Однако вынужден вас разочаровать, большинство моих русских друзей уехавших из Грузии, были прекрасно устроены экономически, и уехали исключительно потому, что их постоянно притесняли по национальному признаку. Но если им ещё и удалось подняться в те времена, когда особого национализма в Грузии не было, то они не видели никакого будущего для своих для своих детей, в условиях, националистической вакханалии, захлестнувшей Грузию.

Пожалуйста по каждому из ваших друзей и по вашей семье изложите факты притеснения по национальному признаку. Слова вроде "я видел "националистическую вакханалию" и предпочел уехать на Запад (Юг), опасаясь, что в будущем, может быть, это повлияет на мою семью" - пожалуйста не приводите, ровно как и "грузин отдавал мне ногу в автобусе, националист оголтелый, ещё и извинятся начал не по-русски...фашист!"
Только конкретные факты. "Пришли злые грузины и выкинули меня из квартиры" или "мхедриони угрожали мне расстрелом если в 24 часа я не покину Грузию". И так по каждому вашему знакомому. А то получается "националистическая вакханалия" была, а фактов её (вакханалии) вы нам не приводите.

Orungal писал(а):К счастью, надо признать, что они, и я в том числе, ошиблись. Грузия переболела национализмом и довела его до относительно приемлемого уровня, хотя в этом вопросе ей ещё очень далеко до развитых стран.

Ошиблись в чем? В том, что в Грузии была националистическая вакханалия? Или в том, что ваши подозрения относительно неё не сбылись?

Orungal писал(а):Извините, но кто мог в далеких 1990-х годах гарантировать, что в Грузии не возможен сценарий Сумгаита, Ферганы, Грозного или того же Бишкека? Вы извините, но на карту ставилась даже не экономическое процветание семьи, а сама жизнь.

Вы уехали из-за конкретных угроз и притеснений в свой адрес? Или посмотрев по тв новости из Бишкека и Ферганы у вас не выдержали нервы и вы решили не дожидаться националистической вакханалии в Грузии и предпочли уехать?

Orungal писал(а):А уезжали мы, бросая или продавая за копейки всё, что нажито, и оставляя всё, что достигнуто.

В этом виноваты грузины? Они отбирали у вас квартиры, они выгоняли вас на улицу?

Orungal писал(а):в России есть огромный плюс, в ней всё зависит только от самого тебя, а не от твоей фамилии, и большинству из нас, начав с нуля, удалось подняться гораздо выше, чем мы могли бы когда либо подняться в Грузии.

Рад, что в конечном итоге у вас всё наладилось.