Бегство или отступление?

О войнах в Грузии и во всем мире. Армия, военная техника.
  • Реклама

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: Бегство или отступление?

Сообщение bipod » 24 мар 2010, 03:25

макс писал(а):Грузины сопротивлялись (за некоторыми исключениями) до 11-го числа потом было бегство, бегство потому, что при отступлении не бросают тяжелое вооружение, и не сдают без боя город, на подступе к столице страны (Гори).


При отступлении как раз и оставляют всё что не хватает времени забрать. На Вашем месте я бы вообще не сильно беспокоился о том как грузины отступали. Ваша доблестная армия такая супер пупер сильная что на страну во много раз меньше только могла как нацисты блитцкригом напасть, прикрываясь враньём которое уже сами не отицаете, вот это уважения уж вообще не заслуживает...
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

XXI
Сообщения: 15372
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 03:10
Награды: 3
Откуда: Пермь/СПб
:
Благодетель Активист
Благодарил (а): 4981
Поблагодарили: 2229
Пол:
Tokelau

Re: Бегство или отступление?

Сообщение XXI » 24 мар 2010, 05:57

Эта «армия такая супер-пупер сильная» несколько лет от кучки безграмотных пацанов по горам в Чечне бегала.
Успокоились только тогда, когда одного из этих пацанов на ханство посадили, да данью от него стали откупаться.
И еще находятся шапкозабросатели, которые этой супер-пупер желают марш на двухмиллионный город совершить.

Макс, помнится мне, что до штурма Грозного маршем прошли. А тут даже и марша не получилось. Один конфуз, о котором вам просто не рассказали
პატივისცემით, ოცდა მეერთე

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Бегство или отступление?

Сообщение Bergmann » 24 мар 2010, 07:23

макс писал(а):Грузины сопротивлялись (за некоторыми исключениями) до 11-го числа потом было бегство, бегство потому, что при отступлении не бросают тяжелое вооружение, и не сдают без боя город, на подступе к столице страны (Гори).

1941-1943 г.г. советские войска неуклонно наступают на Германию, ни одного танка не брошено, дивизии не сдаются в плен? Ну а про немцев под Москвой - придумали фантасты?
Так 1941-1943 - это отступление или бегство?
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RANGER75DELTA
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 21:41
Награды: 1
Откуда: Smolensk, Russia
:
Военспец
Благодарил (а): 24
Поблагодарили: 17
Пол:
Georgia

Re: Бегство или отступление?

Сообщение RANGER75DELTA » 24 мар 2010, 19:20

макс писал(а):
bipod писал(а):Какой штурм Тбилиси... Как можно сравнить Грозный с Тбилиси...

Ну вот представьте... Допустим, что небыло никакого трусливого бегства ( или отступления, как кому нравиться), Саакашвили решает вести войну, мечта героического офицера 4-й бригады о встрече с русскими в том же составе ( это с вашего видео) исполняется. Или вы думаете, что в случае продолжения войны на Тбилиси никто бы не пошел? Наши были в Гори, а оттуда один шаг. И почему нельзя сравнивать Грозный и Тбилиси? Война она везде война... Это я к тому, что не мог Саакашвили дальше продолжать, некуда дальше было. Также как никакого героического отступления грузинской армии не было. Иначе как допустили русских в Гори? Почему не обороняли? Это ворота на столицу.

Как раз, все прекрасно понимают, что целью русских в этой войне и был Тбилиси, поэтому все прекрасно понимают и то, что русскими был задуман именно штурм Тбилиси. И именно поэтому малочисленной грузинской армии нечего больше было делать в т.н. Южной Осетии, в рамках т.н. Южной Осетии боевые действие себя исчерпали и могли для Грузии закончиться не очень хорошо. Поэтому грузинская армия сосредоточилась на защите Тбилиси, для чего и отступила к Тбилиси. Большая часть армии была сосредоточена в Тбилиси, другая часть армии (в основном артиллерия) была рассредоточена по остальной территории Грузии, в частность в боржомских лесах, для чего Россия и устраивала там экоцид, поджигая леса.
Целью русских было сковать и по возможности уничтожить грузинскую армию в т.н. Южной Осетии, но благодаря героической и очень триумфальной борьбе грузинских военнослужащих в течение первых трех суток конфликта, создались крайне удачные предпосылки для выхода грузинской армии из уготовленного им капкана. После того как грузинская армия сохранив свои военный потенциал и управляемость армии вышли из ловушки, для русских стало очевидно, что штурм Тбилиси станет практически невозможным и с большой долей вероятности может повлечь за собой критический для российских вооруженных сил уровень потерь. К тому же все явственнее становилась угроза столкновения России с военной машиной НАТО (в чем признался Медведев во время своего выступления с трибуны ООН). Все это заставило русских бежать с основной территории Грузии.

Еще выложу сюда то, что я писал ранее:
Попробую изложить мое видение того, что происходило в августе 2008 года:

Нет ни малейшей причины сомневаться в том, что Россия готовила войну против Грузии задолго до 2008 года. На мой взгляд переломным моментом послужил ноябрь 2007 года, именно волнения в Тбилиси внушили публике в кремле ложную мысль о том, что под Саакашвили закачался трон президента Грузии, и что маленькая дестабилизирующая Грузию война сможет скинуть Саакашвили с поста президента Грузии. С апреля 2008 года Россия начала активно вооружать южно-осетинских сепаратистов. Кокойты начал раздавать странные интервью о том, что у него якобы имеется много вооружения, огромное количество танков, 87 "Градов" и что его войска способны дойти до Тбилиси и тд. и тп. Россия проводит учения "Кавказ-2008", в том числе и на территории Грузии, и после учений всю технику направляет к Рокскому туннелю. Со второй половины июля Кокойты начинает массовые провокации, в том числе ему в этом помогают откоммандированные в т.н. Южную Осетию офицеры различных российских спецназов.

В первых числах августа через Рокский туннель начинает проходить российская бронетехника в больших количествах, но без опознавательных знаков. Вот теперь начинают обретать смысл слова Кокойты о том, что у него много вооружения. Насамом деле российские военные должны были под видом южно-осетинских сепаратистов дойти до Тбилиси и свергнуть действующую в Грузии легитимную власть. Поэтому чтобы ни у кого не возникало подозрений в том, что эти войска кокойтовкие, Кокойты и вещал на весь мир о том, что у него огромная армия. Видимо российский генштаб снова занимался шапкозакидательством и очень низко оценил боевой потенциал грузинской армии, и поэтому выделил не достаточно войск для войны в Грузии.

С 5 августа и особенно 7 августа кокойтовцы и российские силы без опознавательных знаков начинают артподготовку грузинских позиций в регионе. Саакашвили поначалу захотел остановить начинающуюся войну и для этого объявил перемирие, но после того как массированным артогнем были накрыты позиции грузин в селе Тамарашени, Саакашвили понял, что это война и отдал приказ о наступлении. При этом был приказ не трогать российских "миротворцев". Грузинская армия продемонстрировала удивительную боеспособность и в кратчайшие сроки разбила силы кокойтовцев, а также те российские силы, которые по замыслу генштаба РФ должны были под видом кокойтовцев дойти до Тбилиси. После этого России осталось только открыто вмешаться в конфликт, чего Россия очень не хотела, так как чтобы там ни говорили Лавров с сотоварищами, а правительство и политики в России прекрасно понимают во что вляпались.

В ночь на 8 августа грузинская армия моментально овладела городом Цхинвали и несмотря на российские попытки его отбить, удерживала город до приказа отступать, который был издан Михаилом Саакашвили утром 10 августа. У Грузии маленькая армия, сухопутная состовляющая всего около 12 000 солдат, и почти все они были задействованы в т.н. Южной Осетии. Россия это знала и поэтому столкнувшись с непредвиденным сопротивлением грузинской армии решила блокировать грузинскую армию в т.н. Южной Осетии. Что представлет из себя эта т.н. Южная Осетия? Это равниный анклав окруженный со всех сторон горами, и имеющий два выхода, один с юга - со стороны города Гори, второй с запада - со стороны села Переви. Таким образом Россия захотела устроить грузинской армии ловушку, для чего российские войска вторгнувшись через Абхазию заблокировали бы выходы из т.н. Южной Осетии, для чего также планировалось вторжение и со стороны Армении. По замыслу российского генштаба грузинская армия должна была оказаться в южно-осетинской ловушке и не имея возможности снабжаться боеприпасами, провизией и топливом, должна была сдаться через неделю или месяц. А вся остальная Грузия осталась бы беззащитной перед угрозами лютого врага и можно было делать в Грузии все, что захочется: и менять власть, и издеваться на мирным населением, и строить свои военные базы, и менять внешнеполитический курс Грузии, и самое главное не строить Набукко.

Грузинское коммандование поняло (возможно и не без помощи куда более опытных в делах войны американских советчиков) замысел русских, поэтому Саакашвили и отдал приказ отступать, что и было великолепно исполнено. Теперь стоит задаться вопросом: почему не смотря на все потуги русских уничтожить грузинскую армию и лишить Грузию защиты, грузинская армия смогла быстро и с минимальными потерями выйти из т.н. Южной Осетии? Ведь хорошо известно, что войска на позициях - это трудно сокрушимая сила, а таже армия на марше - очень легкая мишень, собенно для артиллерии и авиации противника. На этот вопрос есть два взаимодополняющих ответа. Первый, грузинская армия имела высокий процент колесной техники, которая как известно в условиях хорошо развитых дорожных коммуникаций имеет ряд преимуществ в мобильности перед гусеничной, которая в свою очередб хороша на без дорожье и при некоторых условиях в городском бою. К тому же грузинская техника надилась в куда лучшем техническом состоянии, чем разваливаюшаяся на ходу российская техника. Но второй и главный ответ - это то, что грузинскую армию просто некому было громить, так как российская армия на тот момент была разгромлена.

Разберемся в термине - "разгром армии". "Разгром армии" - это не уничтожение армии, как многие путают, конечно маленькая грузинская армия просто не могла бы столь быстро уничтожить 58-ю армию, насчитывающую почти 80 000 человек. Армия считаеться разгромленной, если у нее нет единого коммандования, а ее основные силы рассеяны и представляют из себя полупартизанские отряды не имеющие общего коммандования. Именно это и произошло с 58-й армией. Когда 9 августа (суббота) 2008 года грузинские войска уничтожили штабную колонну 58-й армии, и ранили генерала Хрулева, 58-я армия осталась без коммандования. Затем грузинская артиллерия рассеяла войска противника превратив их в дезорганизованные группы. В пользу этого говорит то, что грузины вылавливали заблюдившихся русских вояк даже под Сачхере вдали от зоны конфликта. Тогда же в субботу российская авиация понесла самые наитяжелейшие потери, поэтому к воскресенью штаб ВВС РФ находился в состоянии полной прострации-абосрации, и не решался совершать полеты над зоной конфликта, ограничившись нанесением воздушных ударов по мирным городам остальной Грузии. Таким образом грузинские войска своей борьбой создали к 10 августа 2008 года идеальные условия для отступления и выхода из ловушки, уготовленной русскими.

Отступив грузинская армия была разделена на две части, одна часть (более крупная) была отравлена в Тбилиси защищать город, а вторая часть (менее крупная) маскировалась в лесах и должна была громить растянувшиеся по всей Грузии коммуникации русских, тем самым оставляя штурмующие Тбилиси русские войска без снабжения, что в свою очередь сильно помогло бы обороняющим город грузинским войскам. Так как приближалась зима, усиливалось давление Запада, российская техника начала разваливаться на подступах к Тбилиси, а грузинская армия сохранив свой боевой потенциал готовилась защищать Грузию, российское коммандование решило закрепить за собой то, что смогла захватить и признала независимость Абхазии и т.н. Южной Осетии. Чем поставила себя в мире вне закона, а попросту стала международным преступником. России необходимо восстановить свое лицо в мире, а для этого России необходимо посадить в Грузии пророссийское правительство коллаброционистов, которое признает вину Грузии за русско-грузинскую войну 2008 года, поэтому сейчас в мрачных глубинах российского генштаба готовят новую агрессию против свободной Грузии.

Еще к этому добавлю, что потери бронетехники при отступлении связаны с крайне не удовлетворительной работой логистических групп, почти вся брошенная техника была брошена при отступлении по причине кончившегося топлива, так как подвоза горючего не ожидалось, а основные силы уже отступали, все что оставалось экипажам, это бросить технику и поймав попутку продолжить отступление.
Мои выводы на счет неудовлетворительной работы военных логистов Грузии подтверждается и выводами грузинского военного руководства, которое сразу после войны послало своих логистов учиться в логистический центр НАТО во Франции.
В общем, в сложившихся условиях и с учетом незначительной численности грузинской армии, это отступление было необходимо не только с политической точки зрения, но и впервую очередь с военной, так как это позволило защитить Грузию от задуманной Россией полной оккупации Грузии.
Несмотря на тактическое отсупление, Грузии удалось одержать стратегическую победу.
Rangers Lead The Way
De Oppresso Liber

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

макс
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 02:57
Награды: 2
1
Откуда: Москва, Нарва
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 94
Поблагодарили: 114
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Бегство или отступление?

Сообщение макс » 24 мар 2010, 19:58

bipod писал(а):
макс писал(а):Грузины сопротивлялись (за некоторыми исключениями) до 11-го числа потом было бегство, бегство потому, что при отступлении не бросают тяжелое вооружение, и не сдают без боя город, на подступе к столице страны (Гори).


При отступлении как раз и оставляют всё что не хватает времени забрать. На Вашем месте я бы вообще не сильно беспокоился о том как грузины отступали. Ваша доблестная армия такая супер пупер сильная что на страну во много раз меньше только могла как нацисты блитцкригом напасть, прикрываясь враньём которое уже сами не отицаете, вот это уважения уж вообще не заслуживает...

Ну что вы мне рассказываете... когда нет времени забрать оружие которое очень понадобить ся при обороне Тбилиси? из-за чего якобы оно и началось(сужу по словам вашего пропагандисткого фильма)/ это бегство и только бегство. Теперь остальное: численность российских войск превысило численность грузинских только после 11-го числа, а сравнялись 10-го. Мы воевали с противником чья армия в течении 4-ех (четырех!) лет готовилась к одной единственной операции и на подготовку которой денег не жалели. Не надо про маленькую страну и огромных оккупантов.и про орды варваров сметающих толпой и заваливающих трупами не рассказывайте. Давайте будем объективны и уйдем от эмоций. Все можно легко проверить не трогая пропагандистскую шумиху и грузинскую и российскую... наконец послесловие: Вы собственно какой реакции ждали после начала вашей операции? Допустим. Россия ограничилась громкими заявлениями (как ваши супер союзники) и операция увенчалась успехом. Мы имеем в результате примерно следущую картину: Российский кавказ посыпался... русские в очередной раз показали, что своих(а осетины это народ который входит в Российскую Федерацию) сдавали.сдают и будут сдавать. С Северной Осетии и вообще со всего северного кавказа, в Южную идут добровольцы, начинается кровавая неуправляемая бойня. Постепенно в нее втягиваются и российские регионы идет распространение оружия и пр. последствия...
В Азербайджане партия сторонников силового решения карабахской проблемы получает мощнейшую поддержку населения, чему Алиев не может сопротивляться. Начинается еще одна долгая бойня. Это так вкратце... О последствиях думаю догадываетесь.Я уж молчу о том что Россия в потеряет во внешней политике . Какие у нас были варианты?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

макс
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 02:57
Награды: 2
1
Откуда: Москва, Нарва
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 94
Поблагодарили: 114
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Бегство или отступление?

Сообщение макс » 24 мар 2010, 20:01

Bergmann писал(а):
макс писал(а):Грузины сопротивлялись (за некоторыми исключениями) до 11-го числа потом было бегство, бегство потому, что при отступлении не бросают тяжелое вооружение, и не сдают без боя город, на подступе к столице страны (Гори).

1941-1943 г.г. советские войска неуклонно наступают на Германию, ни одного танка не брошено, дивизии не сдаются в плен? Ну а про немцев под Москвой - придумали фантасты?
Так 1941-1943 - это отступление или бегство?

Да в 41-м страшные поражения Красной армии . А это как бы никто и не отрицает... в 43- был уже Сталинград полностью изменивший ход войны. Вы что-то путаете.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Бегство или отступление?

Сообщение Bergmann » 24 мар 2010, 21:10

макс писал(а):Да в 41-м страшные поражения Красной армии . А это как бы никто и не отрицает...

Я задал вопрос конкретно - 1941-1943 - это отступление или бегство? А вы "страшные поражения Красной армии". Пожалуйста ответьте - отступление или бегство? h_i
макс писал(а):в 43- был уже Сталинград полностью изменивший ход войны. Вы что-то путаете.

Ну так отступали же до Сталинграда. До 1943 года. :ne_vi_del:
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

макс
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 02:57
Награды: 2
1
Откуда: Москва, Нарва
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 94
Поблагодарили: 114
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Бегство или отступление?

Сообщение макс » 24 мар 2010, 21:36

Где то было бегство, где-то отступление... где-то окружение, где-то разгром, где-то победа (под Москвой). без боя мы не сдавались. У границ в Бресте, была героическая оборона, а во многих других местах бегство. Масштаб не тот. Это была война которая длилась 4 года , а здесь была широкомасштабная операция которая длилась 5 дней. разница есть?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Бегство или отступление?

Сообщение Bergmann » 24 мар 2010, 21:48

макс писал(а):Масштаб не тот. Это была война которая длилась 4 года , а здесь была широкомасштабная операция которая длилась 5 дней. разница есть?

Разница есть. Масштаб не тот. Советские войска отступали от почти равного по силам противника. Грузия отступала от превосходящих сил противника. Советские войска отступали не смотря на задачу - не отступать. Грузинские войска отступали в соответствии с приказом отступить - полученного после обещания Саркози вывести оккупационный корпус с территории Грузии. Если бы грузин было 150 000 000 масштаб был бы тот? И шла бы тогда война 5 дней? Или может 4 года?
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

XXI
Сообщения: 15372
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 03:10
Награды: 3
Откуда: Пермь/СПб
:
Благодетель Активист
Благодарил (а): 4981
Поблагодарили: 2229
Пол:
Tokelau

Re: Бегство или отступление?

Сообщение XXI » 24 мар 2010, 22:07

макс писал(а):Начинается еще одна долгая бойня. Это так вкратце... О последствиях думаю догадываетесь. Я уж молчу о том что Россия в потеряет во внешней политике . Какие у нас были варианты?

Не проводить годами откровенно антигрузинскую политику, не поддерживать преступные режимы типа Кокойты,
выполнить свои прямые миротворческие обязанности, т.е. пресекать вооруженные провокации против грузинской стороны,
а не активно в них участвовать. Если вы уж говорите, что Россия вынужденно приняла участие в конфликте, то, по крайней мере,
не совершать и не участвовать в совершении военных преступлений, главным образом этнических чисток. Кивать в этом вопросе на неуправляемые
осетинские отряды не получится, т.к. по международным нормам ответственность за законность на оккупированной территории лежит на войсках оккупанта.
К примеру, в Косово не все было в этом плане идеально, особенно на начальном этапе, но сама операция носила разъединительный характер, а Россия в т.н. ЮО провела карательную акцию! У вас есть в этом сомнения?

Что же касательно последствий, то повторюсь: без сильного союзника южнее Кавказского хребта Россия свой Северный Кавказ уже
с большей вероятностью потеряет. Вопрос времени. Вот вам и «еще одна долгая бойня».
Пока же можно вливать из российского бюджета бабки в эти криминальные «черные дыры», а впереди безысходность.
პატივისცემით, ოცდა მეერთე

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Военный форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость