История Украины

Украина, Хай живе вільна Україна!
  • Реклама

Аватара пользователя

Палома
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 23:09
Награды: 2
Благодарил (а): 26
Поблагодарили: 208
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение Палома » 20 авг 2010, 01:26

Luka писал(а):А мы и не думали воевать. Так развеяться...


А ну да... "Оно само так получилось" :du_ma_et:

;;-)))
Suum cuique

Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod » 21 авг 2010, 02:11

A77,

Гы. Естественно все Ваши познания к историкам российским отношений не имеют :ti_pa: . То что говорили иностранцы да и в России самой так или иначе подобрано и изложно именно российскими историками... smileirakly134
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 21 авг 2010, 02:42

bipod писал(а):A77,
Гы. Естественно все Ваши познания к историкам российским отношений не имеют :ti_pa: . То что говорили иностранцы да и в России самой так или иначе подобрано и изложно именно российскими историками... smileirakly134
Так не пойдет. Если это так, как вы предположили, то назовите мне того российского историка, который подобрал и, видимо, переврал исходную цитату?

Я вам приводил не мнения историков, а прямые закавыченные цитаты из иностранцев. Все книги и цитаты, что я вам привел, были неоднократно изданы за рубежом. Герберштейна, к примеру, я могу вам цитировать и на русском и на английском http://www.amazon.com/Notes-upon-Russia-Translation-Earliest/dp/1402100485/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1282342811&sr=8-4#reader_1402100485.

Если у вас есть претензии к конкретной цитате, прошу вас их изложить!

Я вам привел конкретные цитаты из средневековых оригиналов, а вы так и не привели ссылку на указ Екатерины, о котором вам известно из пары современных украинских книжек, очевидных филькиных грамот. Я даже дал вам ссылку на отсканированный и полностью выложенный в сети Полный Свод Законов Российской Империи, где этого вымышленного указа, насколько мне известно, НЕТ http://www.runivers.ru/lib/contentdjvu.php?ID=60656&VOLUME=4. Если есть, приведите его номер.

Уверен, что вы не можете не видеть разницы в качестве наших подходов к дискуссии.

Еще раз, прошу вас сформулировать какая именно цитата приведена с искажениями?

До тех пока вы этого не сделаете, я буду вынужден считать ваше безапелляционное, основанное неизвестно на чем, утверждение о том, что "никто из иностранцев до Петра Московское царство Русью не называл", безусловно опровергнутым.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 21 авг 2010, 02:49

Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod » 21 авг 2010, 03:54

Гы. Вы Екатерину уже в противовес всему ставите. Это только капля в море.

A77 писал(а):"никто из иностранцев до Петра Московское царство Русью не называл"


Вы всё речи толкаете, и пытаетесь пропихнуть старые добрые перекрутки товарищ, хлебом не корми дай перекрутить, некрасиво.

Кстати я тоже могу книгу Шелухина 1921-го года цитировать, о названии Украины с картами с западной Европы. Не велика наука. smileirakly134

Про окраину рассмешило. Вот собственно карты от меня:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Кстати Зигмунда прикольно привели в пример, поскольку его труд назывался - "Rerum Moscoviticarum Commentarii" :-) . И это было переведено в Лондоне в середине 19-го века, что уже нельзя считать точной копией всех первоначальных терминов.
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 21 авг 2010, 12:46

Бипод, мои цитаты и карта опровергают ваше утверждение, что иностранцы не называли Московию Русью. Я вам привел безусловные и неопровержимые примеры, что называли. Вы готовы признать, что Москву иностранцы называли Русью за сотни лет до Петра?

Ваши карты, напротив, подтверждают лишь то, что Московское царство называли также и Московией (особенно в Польше), с чем я совершенно не спорю.

bipod писал(а):Зигмунда прикольно привели в пример, поскольку его труд назывался - "Rerum Moscoviticarum Commentarii" . И это было переведено в Лондоне в середине 19-го

Посла звали Сигизмунд барон Герберштейн, и никак иначе.

У меня стоят его книги на полке, и я в отличии от вас, знаком не только с тем, что написано на обложке, но также и с тем, что находится под обложкой. Другими словами, я прочел его от корки до корки.

Итак, вы предположили, что в английском и русском переводах добавлено слово Россия, а Герберштейн его в 1530-ых не употреблял?

Спешу вас разочаровать.

У меня есть ссылки и на оригинальные немецкие, итальянские и латинские издания http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/ :-): Любуйтесь. И смотрите на заголовок.
По-итальянски:
Изображение
Оригинальное издание на латыни:
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost16/Sigismundus/sig_coti.html
Могу дать еще и ссылку на готическое издание.

Московия - столица России. Издания 1550, 1556, 1557 года. И точка.

Итак, прошу вас либо опровергнуть остальные мои цитаты, либо привести ссылку на указ Екатерины о переименовании московского народа в русских. А лучше и то и другое :-):

А вообще ваша, извините, бесцеремонность удивительна! Вы придираетесь к современным академическим переводам известных средневековых писателей, но сами ничтоже сумняжеся, ссылаетесь на палиев, пивтораков и прочих современных украинских горе-ученых, которых и звать никак, и знать их никто не знает...

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

bipod
Модератор
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
Награды: 3
:
Джентльмен Военспец
Активист
Благодарил (а): 124
Поблагодарили: 274
Пол:
Great Britain

Re: История Украины

Сообщение bipod » 21 авг 2010, 14:33

Во-первых, вы упорно продолжаете говорить того чего я не говорил. Во-вторых мы говорим об общепринятом понятии Руси в отношению Московии.

Кстати, на Вашем месте я бы не спешил предпологать что у меня есть и чего нет из материалов :-) :

Изображение


Итак, сам Герберштейн упорно называет жителей Московии Московитами.

Например:

стр. 85
Изображение
стр. 86
Изображение

Но вот что говорится в записках относительно происхождения слова "Russia" (стр. 3):

Изображение

Сначала автор говорит о том что есть разные предположения о том откуда возникло это название.
1) Польского принца Руссуса и брата или племянника Леха.
2) Другие говорят что имя вознико от названия городка Russum возле Новгорода
3) Некоторые выводят слово от тёмной цвета людей
4) Ещё думают что название произошло от Роксолании

Но потом говорится что Московиты этим заявления противоречат и говорят что издавна земля называлась Rosseia как нация была "рассеяна" на территории. Потом говорится что Rosseia в переводе означает рассеивание и что многие рассы перемешаны с коренным населением и что многие провинции перемешаны.

Тоесть уже в отношении Руси, по словам автора, слово Russia не употребляется. Добро пожаловать в Россею (от слова рассеяный по территории)! :-)
Что я думаю о "дружбе" между украинцами и россиянами - http://youtu.be/8eFTW_4183o

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 21 авг 2010, 16:11

bipod писал(а): Но потом говорится что Московиты этим заявления противоречат и говорят что издавна земля называлась Rosseia как нация была "рассеяна" на территории.
Итак, вы сами заметили, что Герберштейн подтверждает, что самоназвание жителей Московского царства было Россия. И зачем тогда потребовалось бы через 200 лет заставлять указами москвичей называть свою страну "Россия", если уже в 16 веке, по свидетельству, которое вы сами привели, они себя уже так называли?
bipod писал(а): Тоесть уже в отношении Руси, по словам автора, слово Russia не употребляется.

С чего вы взяли? :-): Вы же не читали книги!

Если вы прочитаете Герберштейна, то увидите, что
Руссией владеют ныне три государя ; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.


И вот еще цитата из Герберштейна о жителях Московского царства:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm
Но каково бы ни было происхождение имени “Руссия”, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем “русские”.


Заметьте, что в предыдущем посте вы сослались на британский перевод Герберштейна как поздний, и потому якобы не вполне достоверный, а теперь сами взялись его цитировать. Это свидетельствует о вашем невладении фактическим материалом.


Бипод, в нашей дискуссии у вас ни малейших шансов. Я действительно прочитал Герберштейна.

Первая строка книги: записки о Московии, являющейся столицей России. 1550 год.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: История Украины

Сообщение A77 » 21 авг 2010, 16:15

bipod писал(а):Итак, сам Герберштейн упорно называет жителей Московии Московитами.
Естественно! В 1530 годах Русский народ был разделен. И писать о русских, когда он описывал обычаи московского царства, было бы введением читателя в заблуждения. Русские в Польше жили по-другому, а в Литве - по-третьему.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Nikols
Модератор
Сообщения: 34324
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 17:43
Награды: 2
Откуда: Faina Ukraina
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 4473
Поблагодарили: 6186
Пол:
Ukraine

Re: История Украины

Сообщение Nikols » 21 авг 2010, 16:18

..хорошо, что я уже в школе не учусь..вот бы историчку позадалбывал...извините..пишите..столько интересного! :dr_ink: a_p
http://russiakills.com/ - Хронология военных преступлений России в Украине.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Украина»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость