сергей23 писал(а):Домысливаете , и на этом, вами же придуманном основании, уличаете во лжи и навешиваете ярлыки. Любое несогласие с вашим мнением означает, что ваш оппонент уже «имперец, мечтающий уничтожить Грузию». А такого, а не точку зрения приведенную им, можно обливать грязью.

Ну и где там "домысливание","обливание грязью" ? Мой текст открыт и пост может перечитать любой,там есть ответы на некоторые ваши фальсивикации.Где "обливание",можете указать или опять продолжение вашей линии ?
По поводу "имперца" мечтающего о чём-то там,да - что правда,то правда.Вы не один такой,это в вас крепко сидит.

сергей23 писал(а):Но, надеюсь, что смысловая нагрузка в ваших текстах будет преобладать над эмоциональной.

Неужели вы больше ничего не усмотрели ?
Вы о смысловой назрузке ? - да вот же она,это прямо открытие !
А на деле простая ложь,враньё:

сергей23 писал(а):Чтобы успокоить людей, к ним вышел местный католикос со своими попами.Но грузины обозвали их агентами КГБ и начали бить. Вэвэшники, прикрывая священников щитами, вытащили их в спокойное место.

Я пока не комментирую остальное... что вы так долго "перекапывали"

Никто никаких газов не применял. Насколько я видел, лопатки, солдатами ВДВ не применялись.

сергей23, зачем приводить такие "показания очевидцев", которые явно противоречат реальности? Лопатки были и газы применялись. Это уже доказано и говорить что их не было является неадекватом. А верить в это еще хуже.

Я вам выше вопрос задал, а вы пока не ответили. Повторю еще раз.
Зачем нужно было вытеснять людей с площади?

Еще вопрос. Если лопатки не должны были применяться, то зачем проводились эти тренировки?

irakly писал(а):Еще вопрос. Если лопатки не должны были применяться, то зачем проводились эти тренировки?

На фото обычная тренировка с саперной лопаткой, которая, так же может, служить средством поражения живой силы противника. Так же как ружейные приемы.
Поэтому, по порядку: я должен был предоставить свидетельства, что в руках некоторых демонстрантов было что-то кроме свечей и музыкальных инструментов, и пока не понял достаточно ли доказательств? Что-то «кроме» все-таки было и я не врал?
Я уже говорил, что считаю, что лопатки применялись. Но это была НЕ ЗАПЛАНИРОВАННАЯ акция устрашения, а единственное средство для самообороны у десантников, которых поставили вытеснять демонстрантов. Об их применении, говорится в тех же источниках, которые я так же дал. Так же как и о фактах применения газов. Я этого не опровергал. Можно будет обсудить вопрос -- было ли массовое поражение и ПОЧЕМУ Сахаров ушел из комиссии Собчака.
Так же как я не говорил, что нужно верить всей информации участников и свидетелей. А многократно повторял. Что материалы от любых источников нужно осмысливать критически. Если бы так делали авторы труда «Исторя Грузии…», то и не было похоже их сочинение на томик под издательством «Агитпропа». Как и иные, превратившие саперные лопатки в символ бесчеловечности русских и продолжающие на этом спекулировать.
Вот еще один из очевидцев ниже свидетельствует по горячим следам (но это не означает -- что это моя точка зрения и я полностью ему верю)
http://www.panorama.ru/gazeta/1-30/p04mil.html Бокур Бахтуридзе
Сокращенный перевод из газеты "Литературули Сакартвело" ("Литературная Грузия") от 26 апреля 1989 года.
МИЛИЦИЯ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ
«… Вахтанг Дабагшвили - старшина тбилисской пратрульной службы. "Лучше бы нас еще хуже избили, только бы не погибли ни в чем неповинные люди. К Дому правительства мы подошли в 2 часа ночи, для того, чтобы сменить других милиционеров. Сначала нам сказали, чтобы мы своими силами рассеяли участников митинга, потом приказ почему-то изменился. Пришел католикос Илья II в сопровождении двух священников и одного штатского. Я не буду повторять, что говорил католикос... Появились танки, потом выстроенные в три ряда солдаты, офицеры стояли в заднем ряду. У некоторых в руках были пульверизаторы, ими они опрыскивали людей. Не помню уже, сколько женщин и детей вырвал я из рук смерти. У кинотеатра "Руставели" трое солдат избивали женщину. Я вырвал ее у них из рук. Один солдат, я хорошо помню его лицо и никогда его не забуду, ударил меня по позвоночнику прикладом автомата. Мое счастье, что я не упал. Одну женщину я отвел в Дом художника. Туда подошел генерал и спросил солдат: "Помогает ли вам милиция". Они ответили; "Нет, наоборот, мешают". Генерал закричал: "Если так, то бейте этих сукиных детей... мы афганцев научили уму-разуму, а этих-то..." В руках у солдат были отточенные, как бритва, лопаты. На моих глазах один капитан ПЕРЕРЕЗАЛ девушке горло такой лопатой! Я ничем не смог помочь! Потом они хотели наброситься на священника. Я прикрыл его телом, крикнул: "Не бейте!" и подтолкнул священника во двор церкви Кашвети. Русский милиционер помогал мне закрывать ворота, чтобы солдаты не могли ворваться в храм. Когда избиение окончилось, я оглянулся вокруг, увидел большое количество обуви рядом с оградов церкви, стал подбирать и в этот момент меня ударили дубинкой. …»
Полагаю, хватит сообразительности не кричать: "вот свидетель убийства лопаткой"?

сергей23 писал(а):На фото обычная тренировка с саперной лопаткой, которая, так же может, служить средством поражения живой силы противника. Так же как ружейные приемы.

А еще есть тренировки по запуску ракет, стрельба из пушек и минометов. Т.е. если бы это тоже было применено, то было бы все нормально?
Мирные демонстранты рассматривались как "живая сила противника"?

сергей23 писал(а):Поэтому, по порядку: я должен был предоставить свидетельства, что в руках некоторых демонстрантов было что-то кроме свечей и музыкальных инструментов, и пока не понял достаточно ли доказательств? Что-то «кроме» все-таки было и я не врал?

До начала разгона у них ничего не было. Если было, то есть ли этому доказательства? Предьявите.
А когда разгон начался, то демонстранты конечно же взяли в руки то что было рядом - палки, камни и т.д. Но даже такие случаи применения были единичными и спонтанными.

И четвертый раз повторяю вопрос: Как вы думаете зачем надо было вообще вытеснять людей с площади?

irakly писал(а):А когда разгон начался, то демонстранты конечно же взяли в руки то что было рядом - палки, камни и т.д. Но даже такие случаи применения были единичными и спонтанными.

И четвертый раз повторяю вопрос: Как вы думаете зачем надо было вообще вытеснять людей с площади?

Ираклий. давайте сначала с чем-то одним разберемся .

irakly писал(а):сергей23 писал(а):
На фото обычная тренировка с саперной лопаткой, которая, так же может, служить средством поражения живой силы противника. Так же как ружейные приемы.

А еще есть тренировки по запуску ракет, стрельба из пушек и минометов. Т.е. если бы это тоже было применено, то было бы все нормально?
Мирные демонстранты рассматривались как "живая сила противника"?

сергей23 писал(а):
Поэтому, по порядку: я должен был предоставить свидетельства, что в руках некоторых демонстрантов было что-то кроме свечей и музыкальных инструментов, и пока не понял достаточно ли доказательств? Что-то «кроме» все-таки было и я не врал?

До начала разгона у них ничего не было. Если было, то есть ли этому доказательства? Предьявите.

Армии, которые проводили аналогичные упражнения с лопатками, готовились к «бойне» на проспекте Руставели?
Высказывания уехавшего из Грузии грузина, не для участия в спорах. Просто написал в своем блоге:
http://www.liveinternet.ru/users/1177853/post160710070/
Проспект руставели был перегорожен грузовиками, кузова которых были завалены булыжниками с горкой... Покрышки были пробиты. Парень на балконе размахивали "будущим" грузинским флагом бордового цвета с черной и белой вставкой. Мирным митингующим раздавались стальные арматурные прутья (а не деревянные палочки из забора, которого и близко в центре города не было). Кто бы что не говорил, о неожиданности разгона этого "мирного" митинга посвященного...( но об этом поздже... ), у нас не было ни тени сомнения, что митингующие к разгону готовились. Надо сказать... они точно знали, что разгонять начнут со стороны площади. Психологическая атмосферка была та ещё...
О разгоне митинга я узнал уже на работе. Тбилиси всегда был город люднй с мрачными лицами. Лица на улицах, в метро, стали еще мрачнее и злее. Ходили разговоры о сотнях погибших, зарубленных сапёрными лопатками, о таком же количестве отравленных ядовитыми газами. На деревьях и столбах висели списки погибших, пропавших без вести...
Ну... тут надо сказать, что уж больно много прочётов получилось у организаторов. Списки-то готовились, видимо до начала разгона (ну зачем же в суете такое делать?). Забавно было то, что в теплые апрельские дни некоторые "погибшие" были за городом на пикниках. После разгона "голодающих" у дома правительства, в палатках были и неслабые объедки и вино и презервативы... Мне было жаль тех грузинов, которые искренне верели Звияду Гамсахурдия и голодали по настоящему... без подготовки... Для них голодовка закончилась большими проблемами со здоровьем....
Дальше вранья было больше... Не хватило эффекта от саперных лопаток, придумали отравляющие газы. Как вам диагноз: "Типичное отравление неизвестным газом" ? Очень напоминает.... диагноз фельдшера из фильма "Коллеги": "Полное сотрясение организма в результате падения с телеги". Пригласили врачей из "Красного креста". Пытались им втюрить наркоманов, в качестве "отравленных неизвестным газом". Когда они уезжали (французы, бельгийцы), кинорежиссёр Лиана Гогоберидзе кричала им в след, что они куплены Москвой.
Из коментариев на блоге Вторник, 12 Апреля 2011 г. 01:50
Полность подписываюсь под всеми словами!!!!!!!!!!!!! Сама тому была свидетелем! Жила в то время в Тбилиси! А брат родной был тем самым нападающим! Когда на БТРах приехали на проспект Руставели, "голодующие" набрасывали одеяла на смотровые щели! Когда брат вылез из БТРа скинуть одеяло, "безоружная толпа" его всего порезала (наверно *уями резали), накладывали потом больше 30-ти швов! И фотки у меня есть с Камазами с булыжниками, ломами, и фотки разобраных палаток "голодующих" - с ящиками американской тушенки и пачками презервативов!

сергей23 писал(а):Ираклий. давайте сначала с чем-то одним разберемся

Давайте. Предлагаю сначала разобраться зачем надо было разгонять, а потому уже как разгоняли.

Сергей, вы приводите "свидетельства" выдуманные кремлевской пропагандой. Это вранье. Я в этом уверен потому что нет ни одного документального подтверждения этому. Почему советские власти не предьявили этому никаких доказательств? У КГБ были все технические возможности для фиксирования таких фактов. Почему нет фото и видео подтверждающие раздачу арматуры? Где фото с грузовиками, загруженными булыжниками? Где фото или видео порезанных ножами солдат? ГДЕ? Я вам предьявляю фотографии и видео, а вы мне какие-то ничем не подтвержденные тексты.

irakly писал(а): Разве партизан во время второй мировой взрывающих фашистские поезда могла остановить мысль о том, что немцы могут в отместку придти в ближайшую деревню и спалить ее?

От противоправных действий боевиков и хулиганствующих групп молодежи пострадало 189 военнослужащих, защищенных бронежилетами, касками и щитами, т. е. почти в 2 раза больше, чем пострадало митингующих, которые таких средств защиты не имели. При этом 12 военнослужащих получили колото-резаные раны, 10 - серьезные черепно-мозговые травмы, 67 - рвано-ушибленные раны, а остальные - ушибы и гематомы. http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/16942/
С фашистами потери были бы другими.

irakly писал(а):Сергей, вы приводите "свидетельства" выдуманные кремлевской пропагандой. Это вранье. Я в этом уверен потому что нет ни одного документального подтверждения этому. ...Я вам предьявляю фотографии и видео, а вы мне какие-то ничем не подтвержденные тексты.

Ираклий, тема многогранна. Поэтому, я и предложил сначала представить ваши утверждения. Похоже, вы уже согласились с тем, что активное противодействие со стороны части собравшихся на проспекте Руставели все-таки было? А все «предметы противодействия», по вашему мнению, они подбирали тут-же.
Одним постом я не смогу ответить на все ваши вопросы. Поэтому, поскольку вы в пункте № 1 (ваших утверждений) указали, что у демонстрантов ничего не было, кроме музыкальных инструментов и т.п. я и привожу свидетельства разных респондентов, которые есть в интернете. И указываю ссылки, откуда они (думаю, в вашей теме соберется наиболее полная подборка).
Это свидетельства участников, как со стороны армии, так и со стороны демонстрантов (которых немного), очевидцев, живших или бывших в это время в Тбилиси. Эти сведения выкладывались как на различных форумах, так и в периодической печати. Не думаю, что ВСЕ это организовано и проплачено «кремлевской пропагандой». Отдельно мы с вами рассматривали и еще рассмотрим видео и фотоматериалы. Некоторые еще прибавятся. Так же, есть выводы нескольких комиссий. Каждый из документов -- это источник, на основании которых, можно делать те или иные выводы. Но, не стоит называть ВСЕ «пропагандой». Пропаганда -- это то, как подается официальной грузинской историографией и НЕКОТОРЫМИ средствами массовой информации -- «Русские солдаты неожиданно напали и устроили бойню саперными лопатками убив лопатками же множество голодающих женщин». А по этим трагическим событиям начинают судить по вот таким книжкам: Уильям Холланд «Московские сумерки» http://www.litmir.net/br/?b=89521&p=35
«Они шли вперед, как тысячи оживших советских военных монументов, солдаты Родины, наступающие на море врагов. Но то море, сквозь которое они пробивались, было морем их сограждан. Лица солдат ничего не выражали, глаза прикрывали защитные очки от слезоточивого газа. Каждый в левой руке нес овальный щит черного цвета размером в половину человеческого роста, а в правой – остро заточенную саперную лопатку. Солдаты в передних рядах без всякой пощады размахивали лопатками, фаланга прокладывала путь сквозь толпу, оставляя за собой кровавый след.
Повсюду раздавались вопли, крики возмущения и боли, а потом откуда-то появилось и поплыло через всю площадь непонятное белое облако. Дымок достиг Чантурия, и он сразу же распознал его запах.
… Площадь как-то сразу опустела, виднелись лишь несколько фигур, убегавших от газового облака. Он понял, что новой газовой атаки не будет. Серго вдруг наткнулся на согнувшуюся пополам женщину. Он приметил ее еще раньше, несколько часов назад, но не запомнил, как ее зовут. Сначала он даже не узнал ее – тогда она шутила и пела, а сейчас кровь из ее разрубленной головы сочилась и капала на лицо, волосы слиплись от загустевшей крови.»


Свидетельства участника событий со стороны армии, об использовании лопаток:
«С точки зрения толпы мы наверное выглядели неплохо. Белые каски с закрытыми прозрачными забралами, тяжелые бронежелеты, здоровенные металлические щиты, резиновые дубинки. Оглядываемся, смотрим в чем же солдаты? Войсковая зеленая каска, легкий броник, саперная лопатка. Спрашиваем, откуда они? Кировабадская десантная! Ха, 2 месяца назад как расстались, вместе в Кировабаде службу несли. Вот и свиделись!
Машины скорой помощи стоят у каждого взвода - цепочки. Напротив солдат из толпы выскакивает женщина и театрально начинает рвать на себе волосы, обращаясь к толпе по грузински. Из толпы выскакивает несколько мужиков с колами и летят на цепочку из солдат.
- Лопатки к бою! - командует взводный. Короткая стычка, толпа отступает оставив перед солдатами "груз" для скорой помощи. Солдаты загружают бедолагу в скорую, та включив сирену срывается. На ее место тут же становится другая. Сирены завывают то там то здесь. По их количеству можно посчитать сколько "героев" испытало судьбу в споре с десантурой.» Полный текст (Тбилиси 1989. Воспоминание событий участниками.)
http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=14218
Из вышеприведенного источника: «Так мы простояли до утра. К утру нас переформировали в оцепление Руставелли. Подвезли сухпай. Стояли в оцеплении и спали в автобусах по очереди. Взводным был назначен «преподаватель философии». Изыскивая себе работу, он поручил нам собирать камни с Руставелли и складывать в большие кучи. Чем то напомнило уборку картошки в колхозах. И кучи камней были подстать картофельным, и калибр булыжников соответствовал достаточно крупным клубням.»
Столько камней всегда валялось на площади?
Тема большая, поэтому и причины отсутствия и наличия видео по разным фактам тоже можно обсудить, но отдельно. А пока свидетельства участников. Вот со стороны митингующих:
«Непосредственный участник событий Константин весьма неоднозначно оценивает реакцию на происшедшее тогдашних лидеров грузинской оппозиции, невольным свидетелем которой он был:

– Как радовались организаторы митинга, что они достигли своего! Империя пролила невинную кровь! Все карты в руки. Первое о чем я почему-то подумал, – лидеры не будут называть имен и спрашивать, сколько убито. Сказали – 14 человек. Была потом другая ужасная фраза: "Если было бы 27 – был бы геноцид".
(Полный текст Персональный сайт Валерия Балаяна http://www.balayan.info/index.php?optio ... 9&Itemid=4 здесь же о съемках Хаиндрава)
Считаю, что не стоило привлекать армию к прекращению несанкционированного многодневного митинга. Это было дело местной милиции и местных руководящих органов.