сергей23, вот один вопрос. При разгоне демонстрации в Тбилиси использовались ли саперные лопатки?

агностик писал(а):сергей23, вот один вопрос. При разгоне демонстрации в Тбилиси использовались ли саперные лопатки?

Считаю, что применялись. На это указывают и некоторые участники. Выше приведен эпизод, который мне кажется правдоподобным. Но, первоначально они использовались для самообороны. Дальнейшие действия отдельных воиинов с лопатками могли выйти за пределы самообороны. Видеоматериалы непосредственного факта применения не нашел.

сергей23 писал(а):

агностик писал(а):сергей23, вот один вопрос. При разгоне демонстрации в Тбилиси использовались ли саперные лопатки?

Считаю, что применялись. На это указывают и некоторые участники. Выше приведен эпизод, который мне кажется правдоподобным. Но, первоначально они использовались для самообороны. Дальнейшие действия отдельных воиинов с лопатками могли выйти за пределы самообороны. Видеоматериалы непосредственного факта применения не нашел.

Сергей23, я вот знаю о внутренних войсках непонаслышке и каждый раз когда читаю описания событий, тбилисских ли, сумгаитских или бакинских - без разницы, я ловлю себя на мысли, что это, так сказать, их работа. Стандартный набор - шлем, каска, резиновая дубинка, противогаз и щит. Лопатка, не помню, то ли вообще не берется, но 100 % не применяется. И поэтому у меня вопрос, насколько правомочно было само использование саперных лопаток вне зависимости от его мотивов?

агностик писал(а):И поэтому у меня вопрос, насколько правомочно было само использование саперных лопаток вне зависимости от его мотивов?

Если "правомочно" то тут лучше мнение юриста знающего законы СССР 1989 г. Но по-моему, есть понятие "допустимая самооборона". Например. от немирных демонстрантов:
Напомню вышеприведенный рассказ от одного из участников: "...в чем же солдаты? Войсковая зеленая каска, легкий броник, саперная лопатка... Напротив солдат из толпы выскакивает женщина и театрально начинает рвать на себе волосы, обращаясь к толпе по грузински. Из толпы выскакивает несколько мужиков с колами и летят на цепочку из солдат.
- Лопатки к бою! - командует взводный. Короткая стычка, толпа отступает оставив перед солдатами "груз" для скорой помощи..."http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=14218
ИЗ МАТЕРИАЛОВ СЛЕДСТВЕННОЙ КОМИССИИ
"Я находился на газоне перед левой частью Дома правительства, — указано в показаниях следственной комиссии от 1989 года жителя Тбилиси Г.Г. Меквабишвили, которому тогда было 26-лет. — Солдаты вышли цепочкой… Я выбежал на проезжую часть и, как другие, вступил в драку с войсками… Дрался кулаками и ногами: били солдат по щитам, наносили удары по телу. Это были солдаты внутренних войск".

Бывший тогда студентом 4-го курса Политехнического института Д.Ш. Бакрадзе: "Я находился у микрофона в центре у входа в Дом правительства. Солдаты подошли очень быстро и начали вытеснять митингующих… Все наши грузинские мужчины, как львы, встали на защиту народа… Мы просто озверели от увиденного и как могли стали избивать солдат. Часть солдат была окружена нашими, среди которых были спортсмены, занимающиеся каратэ, дзюдо, боксом. Эти ребята достаточно расправились с солдатами. ШЛА ДРАКА НАСМЕРТЬ, было много крови пролито… Очень сожалею, что никого из солдат мы не убили…"

Участник голодовки И.О. Коркелия: "Мы, как могли, оказывали сопротивление. Я лично кидал в солдат пустые бутылки из-под "Боржоми". Кто-то из грузинских ребят кинул бутылку в солдата, а попал мне в лицо. Пошла кровь из носа… Вообще я получил как от солдат, так и от своих..."
http://www.segodnya.ua/news/197165.html

Нянатрад писал(а): Кстати, читал в свое время протоколы вскрытия погибших 9го апреля. Ни в одном случае причиной смерти не явились рубленые раны.

Жаль, что Нянатрад недорассказал СВОЮ историю о знакомстве с протоколами. Личное дело верить или не верить.
Есть материал, первоисточник пока не нашел, подтверждающий его слова. Опять же, не обязательно верить 100%-но и этому источнику.
" Фактические обстоятельства применения малых пехотных лопат и травмирования демонстрантов.
В средствах массовой информации, материалах комиссии Верховного Совета Грузинской ССР по расследованию обстоятельств, имевших место 9 апреля 1989г. в г.Тбилиси, и некоторыми демонстрантами утверждалось о разгоне митинга десантниками, при котором многие митингующие получили различной степени тяжести телесные повреждения, а некоторые погибли от саперных лопаток.
Тщательной проверкой в ходе расследования уголовного дела этих сообщений установлено, что для такого заключения о количестве пострадавших от малых пехотных (саперных) лопат послужили не проверенные, а зачастую и лживые показания якобы "потерпевших" и "очевидцев" относительно фактических обстоятельств травмирования демонстрантов. Кроме того, при определении механизма образования телесных повреждений медицинские работники Минздрава Грузии не провели, как того требует уголовно-процессуальный закон, обязательного освидетельствования пострадавших, что и привело к искажению количества травмированных при столкно-


240.
вении демонстрантов с силами охраны правопорядка, выполнявшими служебные обязанности.
Хотя планом операции не предусматривалось использование воздушно-десантных подразделений непосредственно в вытеснении демонстрантов с территории перед Домом правительства, однако в ходе ее проведения, как уже отмечалось в постановлении, когда на левом фланге 4-го мотострелкового полка агрессивно настроенные группы молодежи проникали за войсковые цепи, причиняя военнослужащим телесные повреждения, распоряжением руководителя операции была введена парашютно-десантная рота в количестве 59 человек.
Собранными доказательствами установлено, что в ходе вытеснения митингующих при самозащите малыми пехотными лопатками от противоправного нападения со стороны большой группы демонстрантов, вооруженных различными предметами, десантники причинили травмы в виде резаных ран 4 мужчинам - Квирикадзе Ю.Д., Нинуа Р.А., Гоголаури Я.С., Гвелукашвили Э.А. (от 18 до 42 лет).
Травмы у названных лиц относятся к категории легких телесных повреждений с кратковременным расстройством здоровья.
Последствия событий в г.Тбилиси в ночь с 8 на 9 апреля 1989 г.
Обстоятельства и причины гибели митингующий
В ходе вытеснения митингующих с площади у Дома правительства получили смертельные травмы 19 человек.
Следствием установлено, что местом смертельного травмирования всех 19 демонстрантов является лестница у входа в Дом правительства ГССР, площадка перед нею и прилегавшие к ним тротуар, а также участок проезжей части проспекта Руставели, то есть места наибольшей давки в толпе митингующих.
Из общего числа погибших 16 человек - женщины и трое мужчин. 16 человек погибли на месте происшествия, трое умерли в больнице в период от 2 суток 5 часов до 4,5 суток и до недели после поступления их в стационар.
Судебно-медицинскому исследованию подвергались трупы 17 граждан. Два трупа - не вскрывались из-за отказа родственников.
Судебно-медицинская экспертиза трупов производиласъ экспертами бюро главной судмедэкспертизы (БГСМЗ) Минздрава ГССР, в 7 случаях - совместно с Главным военным судебно-медицинским экспертом ЗакВО полковником м/с ., в 3 случаях - при экспертизе трупов присутствовала группа профессоров г.Тбилиси."
http://forum.for-ua.com/read.php?1,1411507,1412354

сергей23 писал(а):Если "правомочно" то тут лучше мнение юриста знающего законы СССР 1989 г. Но по-моему, есть понятие "допустимая самооборона". Например. от немирных демонстрантов:Напомню вышеприведенный рассказ от одного из участников: "...в чем же солдаты? Войсковая зеленая каска, легкий броник, саперная лопатка... Напротив солдат из толпы выскакивает женщина и театрально начинает рвать на себе волосы, обращаясь к толпе по грузински. Из толпы выскакивает несколько мужиков с колами и летят на цепочку из солдат. - Лопатки к бою! - командует взводный. Короткая стычка, толпа отступает оставив перед солдатами "груз" для скорой помощи..."http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=14218 ИЗ МАТЕРИАЛОВ СЛЕДСТВЕННОЙ КОМИССИИ "Я находился на газоне перед левой частью Дома правительства, — указано в показаниях следственной комиссии от 1989 года жителя Тбилиси Г.Г. Меквабишвили, которому тогда было 26-лет. — Солдаты вышли цепочкой… Я выбежал на проезжую часть и, как другие, вступил в драку с войсками… Дрался кулаками и ногами: били солдат по щитам, наносили удары по телу. Это были солдаты внутренних войск". Бывший тогда студентом 4-го курса Политехнического института Д.Ш. Бакрадзе: "Я находился у микрофона в центре у входа в Дом правительства. Солдаты подошли очень быстро и начали вытеснять митингующих… Все наши грузинские мужчины, как львы, встали на защиту народа… Мы просто озверели от увиденного и как могли стали избивать солдат. Часть солдат была окружена нашими, среди которых были спортсмены, занимающиеся каратэ, дзюдо, боксом. Эти ребята достаточно расправились с солдатами. ШЛА ДРАКА НАСМЕРТЬ, было много крови пролито… Очень сожалею, что никого из солдат мы не убили…" Участник голодовки И.О. Коркелия: "Мы, как могли, оказывали сопротивление. Я лично кидал в солдат пустые бутылки из-под "Боржоми". Кто-то из грузинских ребят кинул бутылку в солдата, а попал мне в лицо. Пошла кровь из носа… Вообще я получил как от солдат, так и от своих..." http://www.segodnya.ua/news/197165.html

Это понятно, но разговор не в том, что делали демонстранты, а что делали ВВ. В моё время (83 г.р.) саперные лопатки могли использоваться только по прямому назначению, а никак не для разгона демонстрантов. Хотя черт знает совсковские законы. Надо спрашивать у тех, кто тогда служил, смотреть уставы. А самооборона не катит. Все действия солдата во время подобных акций четко прописаны в уставах. А так что было бы? Солдат бросает щит с дубинкой, хватает камень или что еще похуже и начинает сам дубасить ими протестующих. Неее. Это не дело.

сергей23 писал(а):Жаль, что Нянатрад недорассказал СВОЮ историю о знакомстве с протоколами. Личное дело верить или не верить. Есть материал, первоисточник пока не нашел, подтверждающий его слова. Опять же, не обязательно верить 100%-но и этому источнику. " Фактические обстоятельства применения малых пехотных лопат и травмирования демонстрантов.В средствах массовой информации, материалах комиссии Верховного Совета Грузинской ССР по расследованию обстоятельств, имевших место 9 апреля 1989г. в г.Тбилиси, и некоторыми демонстрантами утверждалось о разгоне митинга десантниками, при котором многие митингующие получили различной степени тяжести телесные повреждения, а некоторые погибли от саперных лопаток. Тщательной проверкой в ходе расследования уголовного дела этих сообщений установлено, что для такого заключения о количестве пострадавших от малых пехотных (саперных) лопат послужили не проверенные, а зачастую и лживые показания якобы "потерпевших" и "очевидцев" относительно фактических обстоятельств травмирования демонстрантов. Кроме того, при определении механизма образования телесных повреждений медицинские работники Минздрава Грузии не провели, как того требует уголовно-процессуальный закон, обязательного освидетельствования пострадавших, что и привело к искажению количества травмированных при столкно- 240. вении демонстрантов с силами охраны правопорядка, выполнявшими служебные обязанности. Хотя планом операции не предусматривалось использование воздушно-десантных подразделений непосредственно в вытеснении демонстрантов с территории перед Домом правительства, однако в ходе ее проведения, как уже отмечалось в постановлении, когда на левом фланге 4-го мотострелкового полка агрессивно настроенные группы молодежи проникали за войсковые цепи, причиняя военнослужащим телесные повреждения, распоряжением руководителя операции была введена парашютно-десантная рота в количестве 59 человек. Собранными доказательствами установлено, что в ходе вытеснения митингующих при самозащите малыми пехотными лопатками от противоправного нападения со стороны большой группы демонстрантов, вооруженных различными предметами, десантники причинили травмы в виде резаных ран 4 мужчинам - Квирикадзе Ю.Д., Нинуа Р.А., Гоголаури Я.С., Гвелукашвили Э.А. (от 18 до 42 лет). Травмы у названных лиц относятся к категории легких телесных повреждений с кратковременным расстройством здоровья.Последствия событий в г.Тбилиси в ночь с 8 на 9 апреля 1989 г. Обстоятельства и причины гибели митингующий В ходе вытеснения митингующих с площади у Дома правительства получили смертельные травмы 19 человек. Следствием установлено, что местом смертельного травмирования всех 19 демонстрантов является лестница у входа в Дом правительства ГССР, площадка перед нею и прилегавшие к ним тротуар, а также участок проезжей части проспекта Руставели, то есть места наибольшей давки в толпе митингующих. Из общего числа погибших 16 человек - женщины и трое мужчин. 16 человек погибли на месте происшествия, трое умерли в больнице в период от 2 суток 5 часов до 4,5 суток и до недели после поступления их в стационар. Судебно-медицинскому исследованию подвергались трупы 17 граждан. Два трупа - не вскрывались из-за отказа родственников. Судебно-медицинская экспертиза трупов производиласъ экспертами бюро главной судмедэкспертизы (БГСМЗ) Минздрава ГССР, в 7 случаях - совместно с Главным военным судебно-медицинским экспертом ЗакВО полковником м/с ., в 3 случаях - при экспертизе трупов присутствовала группа профессоров г.Тбилиси." http://forum.for-ua.com/read.php?1,1411507,1412354

И опять-таки, это не дело. Именно использование ВДВ или армейцев для решения нехарактерных для них задач - первейший фактор, способствующий увеличению числа жертв.

агностик писал(а): Это понятно, но разговор не в том, что делали демонстранты, а что делали ВВ. В моё время (83 г.р.) саперные лопатки могли использоваться только по прямому назначению, а никак не для разгона демонстрантов. Хотя черт знает совсковские законы. Надо спрашивать у тех, кто тогда служил, смотреть уставы. А самооборона не катит. Все действия солдата во время подобных акций четко прописаны в уставах. А так что было бы? Солдат бросает щит с дубинкой, хватает камень или что еще похуже и начинает сам дубасить ими протестующих. Неее. Это не дело.

Ничего там в Уставе не было и быть не могло. А воспитаны были так, что приказ командира - Закон для подчиненного. И ответственность, естественно должен нести тот, кто этот преступный приказ отдал. Сомневаюсь, что без Горбатого там обошлось, хотя он сейчас и говорит, что ничего не знал. В те времена такую акцию могли предпринять только с санкции высшего партийного руководства. Никак не ниже республиканского ЦК. А вообще, конечно, гнусная история... омерзительная...

Аудитор писал(а):Ничего там в Уставе не было и быть не могло. А воспитаны были так, что приказ командира - Закон для подчиненного. И ответственность, естественно должен нести тот, кто этот преступный приказ отдал. Сомневаюсь, что без Горбатого там обошлось, хотя он сейчас и говорит, что ничего не знал. В те времена такую акцию могли предпринять только с санкции высшего партийного руководства. Никак не ниже республиканского ЦК. А вообще, конечно, гнусная история... омерзительная...

Как не могло? А на основе чего тактика ВВ строится? А что ответственность в 1ую очередь на командирах и Горби - согласен.

агностик писал(а):И опять-таки, это не дело. Именно использование ВДВ или армейцев для решения нехарактерных для них задач - первейший фактор, способствующий увеличению числа жертв.

Итак, о том, что не дело солдат учавствовать в подобных операциях я уже говорил. Местная власть и милиция самоустранилась. За это министр МВД Грузии получил от Родионова по ...(в пах).

ЗАЯВЛЕНИЕ БЫВШЕГО ПЕРВОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК КП ГРУЗИИ ДЖУМБЕРА ПАТИАШВИЛИ "КРОВАВЫЙ АПРЕЛЬ ТБИЛИСИ. ХОЧУ РАССКАЗАТЬ ВСЁ."
"Всю ночь мы просидели в Доме правительства. Сидели и молча ждали развязки. И когда под утро пришли и сказали, что погибли три человека и среди них две женщины, во мне словно что-то взорвалось. Я вскочил и, не помня себя, схватил за грудки Гиоргадзе: «Почему?! Ты же обещал!!!» Он же в ответ: «Был бы у меня пистолет, я бы пристрелил Родионова!» Я заметил, что лицо у него было белое. И еще я заметил, что он стоит как-то скрючившись. Кто-то сказал, что это генерал Родионов пнул его со всей силы ногой в пах, когда узнал о гибели людей. Я кинулся к Родионову: «Ты что себе позволяешь!» А Родионов с перекошенным лицом крикнул: «Его не избить, а убить надо! Он же всю схему нарушил, и, по-моему, не случайно!» Вот так он сказал.
Тут выяснилось, что так же нарушил схему и все предварительные договоренности и Гиви Гумбаридзе. Сначала он действительно расставил своих людей среди митингующих. Но в три часа ночи, за полчаса до начала операции, дал приказ разойтись. И все гэбисты ушли. А через 30 минут началось..".
http://www.abkhazia.narod.ru/patiashvili.htm
А вот о том почему этим пришлось занятся армии можно будет обсудить. А пока имеет смысл закончить со свидетельствами очевидцев и участников и свидетельствами жертв саперных лопаток.