Нянатрад писал(а):Копий не снимал. Беседу с патологоанатомами имел. Не стенографировал и подписки не брал. Откуда у меня подтверждения каких-либо версий?

Да,но документы что-либо подтверждающее должны иметь место вне зависимости от ваших желаний фиксировать действия специалистов

Нянатрад писал(а):Заметьте, я не сказал, что лопатки не применялись. Я только утверждаю, что от них никто не погиб.

Я понимаю,что вы продолжаете верить,что это результат "давки"

IrakliGe писал(а): документы что-либо подтверждающее должны иметь место

Должны. И имеют. Где-нибудь в архиве обязательно. У меня к ним доступа сейчас нет. И тогда не было. Препод принес и показал.

IrakliGe писал(а):Я понимаю,что вы продолжаете верить,что это результат "давки"

Насколько я помню, не все 16 (их после той ночи было 16) были задавлены, но большинство. На телах были характерные следы. Например, отпечатавшийся на коже рисунок майки-сеточки. Зарубленных не было.

Не спорьте, какая разница от чего именно погибли? Это конечно важно для расследования, но для истории важнее то что эти люди погибли насильственной смертью в результате карательной операции авторитарного режима. Давка тоже не сама собой возникает. Когда бьешь дубинками и лопатками людей, пускаешь отравляющие газы и бронетехнику, то естественно создается паника и люди попадают в давку.
Мне интересно что ответит Сергей на мой вопрос о том зачем надо было вообще вытеснять людей с площади. Чем они мешали и зачем такая спешка была?

irakly писал(а):Не спорьте

Генерала А.Кунцевича: “Никогда СССР, Россия не применяли химического оружия.

Ираклий, вы говорили. что я вру о сопротивлении некоторой части демонстрантов,(ТЕМ БОЛЕЕ, ЭТО МНЕНИЕ ЧАСТЬ ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ГРУЗИИ) . Поэтому, давайте закончим с этим вопросом и постепенно рассмотрим остальные.

irakly писал(а):сергей23, у вас нет нкиаких подтверждений вашей точки зрения, а у нас есть видеоматериалы, которые полностью пподвтерждают нашу правоту и опровергают ваше вранье.
1.Протестующие были исключительно мирными людьми. У них были в руках только плакаты, музыкальные инструменты и свечи.
[youtube][/youtube]

Из всего приведенного ролика, сюжет, в котором описывается непосредственно события вытеснения демонстрантов, начинается с 3-41 закончился в 5-30, т.е меньше 2-х минут.
Начало 3-41 – движение БТР.
3-47 на переднем плане, левее, идет мужчина в белом свитере. В это время, за спину ему заходит
человек с палкой.
4-22 почти по центру экрана внизу и вверху вверх подняты две палки. Затем нижней палкой пытаются ударить солдат.
4-54 съемка спин солдат. В ногах у них оказывается человек похожий на солдата (на голове блестит каска).
http://namednitv.ru/online/namedni_1989 ... nline.html "Намедни 1989"
Буквально на 2-3 секунды попало в кадр. Сейчас демонстрант на парапете швырнет в солдат какой-то предмет (слева от желтой линии). Внизу парапета так же "нездоровое" шевеление.

Что меня удивило, во время просмотров материалов по событиям 09.04.1989. много ссылок на съемки. которые должны были зафиксировать "зверства" солдат. И фильм Шангелая показанный на 1 съезде народных депутатов (про него Назарбаев сказал, что "кроме слов диктора, ничего не увидел". Съемки Хаиндрава. О Росте позхе. Есть ссылки на другие видеоисточники, которые обличают "беспрецендентное"варварство армии. И так мало кадров с места события.
Собчак в своей книге упоминает, что КГБ вело съемки во время событий и днем и ночью. Но кадров "бойни" в интернете нет. хотя ссылок на "зверства" предостаточно.
Вот как рассказывает о судьбек пленок КГБ Бобков Ф.Д. -- рукководитель 5 главного управления КГБ. (Сразу оговорюсь, думаю, что раненные лопатками были, но о "лопатках" отдельно. С.)
"Когда произошла трагедия в Тбилиси, погибли 16 человек. Она была спровоцирована не теми людьми, которых затем обвинили. Ее организовали те, кто потом пришли к власти в независимой Грузии, плюс те силы, которые хотели столкнуть Патиашвили с Центром.
Они родили версию о том, что гибель людей - оттого, что солдаты били их саперными лопатками. И это все... Шеварднадзе прилетел туда, кстати говоря, с большим опозданием. И он начал эту линию проводить - лопатки, от лопаток погибли. Хотя от лопаток не погиб ни один человек, и даже раненых лопатками не было. Погибли все от удушья, от давки в толпе. Когда Шеварднадзе выступил с этими лопатками, я ему сказал, что он находится в большом заблуждении. А он: "Как заблуждение? Вот говорят люди". Я ему: "Хорошо, тогда покажем кинофильм, который снят на площади во время этой давки". - "Какой кинофильм? А кто вам дал право снимать?". Я ответил, что это - наша обязанность документировать такого рода события, иначе мне сейчас и разговаривать было бы не о чем. Привел его в комнату, где поставили аппаратуру и показали все, что было на площади. Там никаких жертв лопаток не было.
Но тем не менее версию лопаток поддержали, она дошла до Съезда народных депутатов СССР. И остался один генерал Родионов, который смело доказывал, что это не так. Когда комиссия Собчака закончила свою работу, я позвонил ему и сказал, что хотел бы свидетельствовать комиссии. Собчак ответил: "Нет, мы завершили работу. У нас полная ясность". "А как с саперными лопатками?" - спросил у Собчака. Он вспылил и ответил: "Что вы? Какие лопатки?". Но спустя день об их применении на заседании Верховного Совета говорилось в полный голос, опираясь на выводы комиссии Собчака, в честь которого, как говорили тогда, и улицу в Тбилиси назвали."
http://www.x-libri.ru/elib/bobkv000/00000084.htm Бобков Ф. "Как готовили предателей
Итак, непонятно куда делись "многочисленные" записи о "зверствах" в коих заинтересовано грузинское руководство?
О сопротивлении части демонстрантов свидетельствуюти так же воспоминания других участников этих событий.
Полагаю, учитывая видеокадры к этим свидетельствам будет больше доверия.

сергей23 писал(а):Из всего приведенного ролика, сюжет, в котором описывается непосредственно события вытеснения демонстрантов, начинается с 3-41 закончился в 5-30, т.е меньше 2-х минут.
Начало 3-41 – движение БТР.

сергей23,Ну как можно так поверхностно и непрофессионально комментировать ? Какие еще "меньше 2-х минут",это что комбинированные съёмки с разных ракурсов.В данное видео вошли несколько самых значимых фрагмента и то в сжатом виде.
Вы же прекрасно знаете хронологию событий от начала до конца,к чему здесь попытки запутать читателя.Кто-то там пытается ударить солдат,кто-то махает палкой,какое-то "нездоровое шевеление".
А что там было здорового, - зачистка войсками главной площади столицы Грузии советскими войсками ?
Вы в упор не замечаете выбегающих из эпицентра людей хватающихся за головы,женщин в панике ищущих выход,окружающие площадь БТРы,строй солдат идущий на людское скопление,страшные звуки бойни,стрельбы.Однако в центре внимания у вас "в ногах у них оказывается человек похожий на солдата (на голове блестит каска)" и плевать хотел сергей23 на всё остальное.

сергей23 писал(а):Погибли все от удушья, от давки в толпе

От какого удушья,что-же вы не договариваете, - может химическими военными средствами ?

сергей23 писал(а):Там никаких жертв лопаток не было.

Вам нужны именно жертвы,раненных недостаточно,а таковых было немало.
Возвращаясь к видеокадрам,хочется добавить,что они,снятые более 20 лет назад,конечно не способны раскрыть и показать ту конкретику,которую вы тут добиваетесь.Да и любительская камера тех времён никак не давала возможности заснять чёткую и ясную картинку в ночное время.Но одновременно имеется возможность наблюдать за всей ужасной атмосферой,царящей там в ту ночь.
Даже в наше время подобные события,когда имеют место разгоны демонстраций и у каждого с собой записывающий видео мобильник,не удаётся заснять даже часть зверств о которых говорят лишь по более поздним кадрам и снятым не в гуще событий,а в каких-то отдельных эпизодах

IrakliGe писал(а):сергей23 писал(а):
Митингующие отошли на дистанцию и методично забрасывают нас камнями. Сверху из окон и балконов сбрасывают на головы солдат мебель, бутылки, цветочные горшки. Табурет угодил в одного из солдат, он падает, затем встает...
Ираклий Ге: Откуда,интересно,они сыпались эти предметы.Вы себе представляете место перед домом правительства.Где хоть один кадр фото,видео,хотябы массового кидания камней. Есть очень известный кадр парня бьющего палкой броню БТР-а - такие моменты были...

Теперь можно всякого насочинять - вы в этом деле проверенные профессионалы,вам нет равных

_________________

Иракли Ге, Вы приписали авторство отрывка мне, попутно назвав ранее непосредственного автора «анонимом», похоже не удосужившись даже посмотреть ссылки.( http://rv3doz.narod.ru/rustaveli.html «Кошмар на проспекте Руставели»)
Если бы посмотрели, то: «Домашняя страница Стаса Раздобреева (http://rv3doz.narod.ru/) «С 1979 по 1996 год служил во внутренних войсках МВД, прошел все должности от командира взвода до заместителя командира батальона, участвовал в ликвидации межнациональных конфликтов на Кавказе.» Хотя, прошлись по нежеланию автора назвать некоторые имена .
Раздобреев: «Я излагаю свою СУБЪЕКТИВНУЮ точку зрения и представляю происшедшие события, такими, какими я их увидел, и НЕ НАСТАИВАЮ на том, что моя точка зрения единственно верная. Некоторые имена и фамилии действующих лиц изменены в целях их безопасности, так как нет полной уверенности в том, что они не будут подвержены актам мести. Наименование воинской части изменено и будет звучать точно так, как оно прозвучало в то время в материалах прессы, а именно: «Шестой полк девятнадцатой дивизии» ВВ МВД СССР.»
Иракли Ге, вы так же говорили о том, что никакого сопротивления не было, кроме факта с БТРом. Не раз обращал внимание на способ ведения вами обсуждения: Вольно выхватывая куски из всего текста, приписываете авторство тому, кого хотели бы уличить (сейчас речь обо мне), не желая видеть, что написано рядом. Домысливаете , и на этом, вами же придуманном основании, уличаете во лжи и навешиваете ярлыки. Любое несогласие с вашим мнением означает, что ваш оппонент уже «имперец, мечтающий уничтожить Грузию». А такого, а не точку зрения приведенную им, можно обливать грязью.
В то же время, я благодарен вам за помощь, которую вы мне оказывали… Может вы очень эмоциональный человек . Но, надеюсь, что смысловая нагрузка в ваших текстах будет преобладать над эмоциональной.

Для желающих разобраться, даю ссылки на высказывания участников событий. На русском языке мало свидетельств демонстрантов. Есть показания милиционеров, цитирование с допросов задержанных. Поэтому если есть такой материал было бы интересно узнать.
А пока ссылки на участников со стороны армии6
http://desantura.ru/forum/forum11/topic1095/ На форуме (2004 г.)идет обсуждение участников событий из разных частей. Повторюсь, любой материал нужно воспринимать критическиНебольшой отрывок:
«…Подтверждаю всё сказанное. Добавлю, что в тот день я был в составе взвода спецразведки ВВ. Работали "по гражданке". Уже во второй половине дня, стало известно, что прибывают грузовики с камнями и арматурой. Инфу проверили... Видел сам лично, за зданием театра и во дворе театра стояли 4-5 грузовиков, гружёные крупной речной галькой, арматурой 16-22 мм, нарезаной по 1-1,5 м и заточеными отрезками арматурной проволоки, длиной по 50-60 см, "прихваченными" сваркой крест-накрест. Образцы были "добыты" и сданы в ВШ.
В процессе вытеснения находился в группе резерва.
Никто никаких газов не применял. Насколько я видел, лопатки, солдатами ВДВ не применялись.
А вы в кинотеатре стояли или в драмтеатре?

В кинотеатре братан...после всего этого в кинотеатре жили...спали на полу в брониках,в одежде...всё как положено...А арматура про которую ты говорил летела по ногам солдат,это я сам видел .ВВ с щитами,а ноги без защиты!Кто то хорошо продумал эту акцию...

Извините, что "приподнимаю" засохшую тему, однако... зацепило...

Дело в том, что я весьма долго (хотя и не очень активно) перекапывал просторы Интернета в поисках отзывов тех, кто там был. Хотел для себя хотя бы схематично воссоздать картинку чуть больше той, которую увидел тогда сам. И пришел на этот форум, частично для этого - людей поспросить, коллег поискать…»
Другой источник: Поход на Грузию. Апрель 1989 года. Бахарев Константин Павлович курсант Горьковской школы милиции
http://samlib.ru/b/baharew_k_p/pohodnag ... goda.shtml

Вдалеке, на проспекте, волновались толпы народа. Слышались крики, вопли, шум моторов. Вернулись наши командиры, в недавнем прошлом преподаватели. Нас начали распределять по признаку вооруженности. Автоматов хватило на один взвод. Его посадили в автобус, как резерв. Третьекурсников вооружили щитами, резиновыми дубинками и начали строить в колонну. Нам, второкурсникам, снаряжения хватило не на всех. На наш взвод пришлось с десяток щитов и дубинок, примерно, на каждого третьего. Поставили нас в оцепление. Задача простая, как пятак. Никого не пускать, настырных задерживать.
А на проспекте бились люди. Позже мы узнали, что ЦК компартии Грузии от местных жителей обороняли бойцы дивизии Дзержинского (внутренние войска, тогда она еще была в ведении КГБ-как мне подсказали) и десантники. Оружия не было ни у кого. Дзержинцы с дубинками, пластиковыми щитами "Витраж" и в пластмассовых же касках. Все это крошилось под ударами камней и арматурин. Было ранено около сотни ребят из внутренних войск. У десантников, кроме саперных лопаток и армейских касок ничего не было. К тому же они имели приказ-бить лопаткой только плашмя, который, естественно, выполняли.
В толпе урчал бронетранспортер. Но поскольку опасались задавить мирных демонстрантов, его вывели из схватки. Тем более, что тбилисцы решили его сломать и поджечь.
Чтобы успокоить людей, к ним вышел местный католикос со своими попами. Но грузины обозвали их агентами КГБ и начали бить. Вэвэшники, прикрывая священников щитами, вытащили их в спокойное место.
Вскоре мимо нас покатились машины скорой помощи. Их было много. Так много, что мы даже решили, что машины приехали попугать людей. Дескать, всем врачи понадобятся. Пригляделись, стекла побиты, медсестры, врачи в касках. Стало грустновато.
Третий курс пошел в атаку на толпу. Колонна по двое, бегут в ногу, при этом в ритм шагам бьют палками по щитам (такие действия мы подсмотрели в фильме "Мальчик-солдат"). Зрелище впечатляющее.»