A77 писал(а):Нападение было совершено не на миротворцев, а на Южную Осетию, где у миротворцев был юридически безупречный мандат сохранять мир.

1. Что такое было "Южная Осетия" в августе 2008 года? Это была признанная всеми, в том числе и Россией часть Грузии. В "Южной Осетии" были анклавы, грузинские села, которые и де-юре и де-факто были частью Грузии.
2. Если миротворцы не соблюдали своего мандата, не сохраняли мир, а даже наоборот - провоцировали боевые действия, то как нужно было поступать Грузии?

irakly писал(а):

A77 писал(а):Нападение было совершено не на миротворцев, а на Южную Осетию, где у миротворцев был юридически безупречный мандат сохранять мир.

1. Что такое было "Южная Осетия" в августе 2008 года? Это была признанная всеми, в том числе и Россией часть Грузии. В "Южной Осетии" были анклавы, грузинские села, которые и де-юре и де-факто были частью Грузии.

2. Если миротворцы не соблюдали своего мандата, не сохраняли мир, а даже наоборот - провоцировали боевые действия, то как нужно было поступать Грузии?

И на эти вопросы в докладе есть ответ.

Комиссия специально рассматривает юридическую правомерность наведения конституционного порядка на территории своего государства, и констатирует, что так как de facto Тбилиси эту территорию не контролировал, и существовали действующие договора (сочинский), то применение силы метрополией было неправомочно.

По поводу второго вопроса, Грузия была обязана поднимать вопрос в дипломатических кругах о неспособности российских миротворцев гарантировать мир. Она и пыталась. Только не вышло, потому что худо-бедно мир в регионе был все 90-ые годы. Отзыв миротворцев или их замена - это долгий кропотливый процесс.

Введя на территорию Южной Осетии регулярную армию, Грузия потеряла возможность требовать отзыва миротворцев.

И потому юридически позиция России, по действиям до 12 августа, безупречна.

irakly писал(а):

A77 писал(а):Нападение было совершено не на миротворцев, а на Южную Осетию, где у миротворцев был юридически безупречный мандат сохранять мир.

1. Что такое было "Южная Осетия" в августе 2008 года? Это была признанная всеми, в том числе и Россией часть Грузии. В "Южной Осетии" были анклавы, грузинские села, которые и де-юре и де-факто были частью Грузии.
2. Если миротворцы не соблюдали своего мандата, не сохраняли мир, а даже наоборот - провоцировали боевые действия, то как нужно было поступать Грузии?

По 1 пункту- на август 2008 года Южная Осетия -часть Грузии -не оспаривается.Выражение:грузинские села,анклавы- де-факто и де-юре -часть Грузии - весьма занимательное суждение.Вопрос: а осетинские села и анклавы,как? Часть Грузии ,или вы от них открещиваетесь уже?Надо понимать так,что вы делите народ,проживающий на этих территориях на 1 и 2 сорт,их гражданственность для вас разнится?

По 2 пункту- как надо было поступать Грузии.А скажите ,пожалуйста,вы можете утверждать,положа руку на сердце,что провокации были только с югоосетинской и российской стороны?Что только они являлись катализатором эскалации отношений?Не нравилось положение? Решай мирными способами,переговорами,ни в коем случае не ведясь на использование оружия.Не в лесу живете,есть масса международных институтов,способных оказать влияние на ситуацию.Но мы же уже большие!Самостоятельные,папкины(звезднополосатые)трусы одеваем!Вот пойдем и всем морду набьем! Да вот,сами биты оказались!

gonchir писал(а):

RANGER75DELTA писал(а):Осталось малость, найти где в докладе написано вот это:

http://docs.moambe.org/tagliavini/vol-i/chapter-2 пункт 19

Ну как всегда российские СМИ лгут.
Разберемся.

19.) Существует вопрос, было ли применение силы Грузией в Южной Осетии, начавшееся с артобстрела Цхинвали в течение ночи с 7 на 8 августа 2008 года, допустимо по международным нормам. Не было. Грузия признала, что запрет на использование силы применим к её конфликту в Южной Осетии и вытекает из специальных юридически обязательных международных документов, таких как Сочинское соглашение 1992 года и Меморандум о мерах по обеспечению безопасности и укреплению взаимного доверия между сторонами в грузино-осетинском конфликте 1996 года. Даже если предположить, что Грузия отражала атаку, например, нападение Южной Осетии на население грузинских деревень района, согласно международному праву, её вооруженный ответ должен быть одновременно необходимым и пропорциональным. Невозможно признать, что артобстрел Цхинвали в течение большой части ночи ракетно-залповыми установками «Град» (MRLS) и тяжелой артиллерией удовлетворяет требованиям и является необходимым и пропорциональным для защиты деревень. Из-за незаконного характера грузинского военного нападения следует, что ответные оборонительные действия Южной Осетии соответствовали международному праву в форме законной самозащиты. Однако, любые операции югоосетинских сил, помимо непосредственно направленных на отражение грузинских военных атак, а также деяния, совершённые против этнических грузин внутри и вне Южной Осетии, нужно рассматривать как нарушения Международного Гуманитарного Права и во многих случаях также и Законодательства в области прав человека. Кроме того, все югоосетинские боевые действия против грузинских вооруженных сил, предпринятые после достижения соглашения о перемирии от 12 августа 2008 года, также являются незаконными.

В первой части говорится, что грузинский ответ был непропорциональным на возможные действия юго-осетинских бандформирований. Я уже указывал в другой теме, что Грузия в этом объвиняется. Но каковы правовые последствия этого объвинения? Насколько я помню, объвинения в непропорциональном применении силы звучат постоянно на всех войнах, так Россия многократно объвинялась в непропорциональном применении силы в ходе чеченских кампаний, генерал Шаманов вообще считается международным преступником, но России это не мешает ставить его коммандующим ВДВ. Многократно в непропорциональности применения силы объвинялись и США, в частности в ходе штурма иракского города Эф-Фалуджа в 2004 году. Поэтому никаких серьёзных последствий для Грузии это объвинение не имеет. К тому же, Грузия применяла силу на своей суверенной территории.
Теперь насчет того, что за юго-осетинскими сепаратистами признали право на самооборону, то признано право стрелять в ответ если стреляют в тебя, вообщем естесственное право. Это только в России думают, что когда русские солдаты-фашисты идут убивать жителей Чечни, то те должны не сопротивляться, а наоборот помогать себя убиввать. На деле же в международном праве есть право на самозащиту в форме необходимой самообороны. Впринципе, я с этим согласен и считаю, что простых осетинов-ополченцев стрелявших в сторону грузинских войск надо будет, после возвращения Цхинвали под юристикцию Грузии, аммнистировать. Но это не касается военных преступников, пытавших грузинских солдат, и тех кто выгонял мирное грузинское населения из их домов, а также это не касается полевых коммандиров.

Теперь в чем же лгут российские СМИ:

gonchir писал(а):Учитывая незаконных характер грузинского нападения, действия Южной Осетии отвечают международному праву и являются законной самообороной",— приходит к выводу комиссия. Более того, эксперты ЕС называют незаконным и нападение грузинских военных на российских миротворцев и считают действия РФ по защите своих миротворцев "законной самозащитой".

Здесь российские лживые СМИ пытаются узаконить все действия юго-осетинских банд, указывая, что якобы это признано комиссией, но это ложь, так как:

Однако, любые операции югоосетинских сил, помимо непосредственно направленных на отражение грузинских военных атак, а также деяния, совершённые против этнических грузин внутри и вне Южной Осетии, нужно рассматривать как нарушения Международного Гуманитарного Права и во многих случаях также и Законодательства в области прав человека. Кроме того, все югоосетинские боевые действия против грузинских вооруженных сил, предпринятые после достижения соглашения о перемирии от 12 августа 2008 года, также являются незаконными.

То есть, этнические чистки грузинского населения Цхинвальского региона признаются тягчайшим преступлением, которое кстати имеет куда более сильное наказание, чем объвинения в непропорциональном применении силы, да еще и на своей территории. Можете взглянуть на Сербию и Ирак, что бы понять, чем караются объвинения в этнических чистках.
Теперь вторая часть лживого утверждения русских СМИ:

gonchir писал(а):Учитывая незаконных характер грузинского нападения, действия Южной Осетии отвечают международному праву и являются законной самообороной",— приходит к выводу комиссия. Более того, эксперты ЕС называют незаконным и нападение грузинских военных на российских миротворцев и считают действия РФ по защите своих миротворцев "законной самозащитой".

А это вообще полный бред и прямая ложь. В докладе Тальявини есть только следующая цитата на этот счет, которая звучит примерно следующим образом:
Если бы российские миротворцы были бы атакованы, то действия России по их защите на территории т.н. Южной Осетии были бы законными.
При этом используется борот would be, обозначающий условность данного утверждения. А так как нападение на российских миротворцев в докладе не было доказано (следовательно условие законности действий России не было выполнено), то любое привлечение вооруженных сил России для участия в конфликте будто в т.н. Южной Осетии, а тем более в остальной территории Грузии является прямой и явной агрессией, что очень серьёзно наказывается. Отсюда явно следует, что Россия - международный преступник.

RANGER75DELTA писал(а): А так как нападение на российских миротворцев в докладе не было доказано (следовательно условие законности действий России не было выполнено), то любое привлечение вооруженных сил России для участия в конфликте будто в т.н. Южной Осетии, а тем более в остальной территории Грузии является прямой и явной агрессией, что очень серьёзно наказывается. Отсюда явно следует, что Россия - международный преступник.

Комиссия заявила, что Россия не может ссылаться на нападение на миротворцев как на предлог для военной операции, так как это нападение не доказано.

Однако, доказан ввод регулярных частей грузинской армии, и потому военное подкрепление миротворцам (после 8 числа) комиссия признала законным.

Так что военные действия России на территории Южной Осетии не являются агрессией. А действия Грузии - являются, что и указала комиссия (can not be qualified as self-defence).

A77 писал(а):Так что военные действия России на территории Южной Осетии не являются агрессией. А действия Грузии - являются, что и указала комиссия (can not be qualified as self-defence).

Как самооборона, по мнению комиссии, не могут быть квалифицированы действия Грузии по применению установок MLRS по городу, так как данные действия выходят за рубежи необходимой самообороны. В том же самом объвиняется юго-осетинская сторона. Но большая разница в том, в каком виде была нарушена самооборона Грузией, а в камом виде т.н. Южной Осетией. Так Грузия объвиняется в непропорциональном применении силы, юго-осетинская сторона объвиняется в этнических чистках. Как я уже указывал выше тяжесть содеянного Грузией и т.н. Южной Осетией разница слишком сильно, и наказывается по-разному.

A77 писал(а):Однако, доказан ввод регулярных частей грузинской армии, и потому военное подкрепление миротворцам (после 8 числа) комиссия признала законным.

А можно это из текста комиссии? И если там такое есть, то какие количественные рамки подкрепления установлены в рамках Сочинских соглашений и какого рода действия должны были предпринемать миротворцы и пришедшие подкрепления по мандату СНГ? То есть имеют ли право миротворцы и подкрепления воевать за одну из сторон конфликта против другой стороны конфликта? И если такое происходит, то как оценивается законность подобного преступления?

RANGER75DELTA писал(а): Как самооборона, по мнению комиссии, не могут быть квалифицированы действия Грузии по применению установок MLRS по городу, так как данные действия выходят за рубежи необходимой самообороны. В том же самом объвиняется юго-осетинская сторона. Но большая разница в том, в каком виде была нарушена самооборона Грузией, а в камом виде т.н. Южной Осетией. Так Грузия объвиняется в непропорциональном применении силы, юго-осетинская сторона объвиняется в этнических чистках. Как я уже указывал выше тяжесть содеянного Грузией и т.н. Южной Осетией разница слишком сильно, и наказывается по-разному.

Грузия обвиняется вовсе не только в непропорциональном применении силы, а в
а) военных преступлениях против гражданского населения и
б) военной агрессии (стр. 262)
IV. Conclusions: no self-defence until Russian military action extending into Georgia
The Georgian military operation in Tskhinvali on 7/8 August 2008 cannot be justified as selfdefence.
There was no clear proof of an on-going or imminent Russian armed attack against
Georgia when Georgia started to apply military force. Although Russia did use force against
Georgia, this occurred later. Self-defence against a putative Russian attack was not permitted.
Minor breaches by Russia of the stationing of forces agreements between Russia and Georgia
did not constitute an armed attack suited to warrant Georgian self-defence. Military
operations by South Ossetia could not be imputed to Russia as constituting a Russian armed
attack. Only later, to the extent that extended Russian military action reached out into Georgia
and was conducted in violation of international law (see below Part 4), were Georgian
military forces acting in legitimate self-defence under Art 51 of the UN Charter.

Безусловно, осетинские ополченцы обвиняются в этнических чистках. Однако лишь после 12 августа. А до этого (стр. 262):
The South Ossetian militaryoperations up to 12 August 2008 can be seen as necessary and proportionate and weretherefore justified under the title of self-defence.

A77 писал(а):Однако, доказан ввод регулярных частей грузинской армии, и потому военное подкрепление миротворцам (после 8 числа) комиссия признала законным.

А можно это из текста комиссии? И если там такое есть, то какие количественные рамки подкрепления установлены в рамках Сочинских соглашений и какого рода действия должны были предпринемать миротворцы и пришедшие подкрепления по мандату СНГ? То есть имеют ли право миротворцы и подкрепления воевать за одну из сторон конфликта против другой стороны конфликта? И если такое происходит, то как оценивается законность подобного преступления?[/quote]

По неспровоцированному вводу грузинской армии (стр. 256)
To conclude, the Russian invasion itself did not occur prior to the Georgian operation and
therefore did not constitute an armed attack in the sense of Art. 51. The mere Georgian
expectation that Russia might plan an invasion did not justify Georgian self-defence either.

По миротворцам, разумеется, они не имеют право воевать за одну из сторон конфликта. Более того, они обязаны лишь защищаться. И им запрещено тяжелое военизированное подкрепление. Вы правы, что Комиссия указывает, что Россия не имела право в одностороннем порядке укреплять миротворцев (я поторопился заявив, что Комиссия это оправдала). Но там идет ссылка на Сочинское соглашение, где указана необходимость координации действий смешанной комиссией. Начав операцию, Грузия вышла из смешанной комиссии, фактически денонсировав сочинское соглашение! Потому вступил в действие параграф пятый сочинского соглашения: В случае нарушения условий настоящего Соглашения Контрольная комиссия проводит расследование его обстоятельств и предпринимает срочные меры по восстановлению мира и правопорядка, а также по недопущению подобных нарушений.

Вот такие срочные меры по восстановлению правопорядка и были предприняты российской стороной. Очень жесткая, реальная политика. Но позиция России юридически безупречна.

A77 писал(а):В случае нарушения условий настоящего Соглашения Контрольная комиссия проводит расследование его обстоятельств и предпринимает срочные меры по восстановлению мира и правопорядка, а также по недопущению подобных нарушений.
Вот такие срочные меры по восстановлению правопорядка и были предприняты российской стороной.

Ну, допустим, что СКК имела полномочия отдать приказ 58-й армии, ВВС и ВМФ Рф на начало операции по "принуждению к миру". Хотя она таких полномочий не имела - достаточно прочитать целиком Сочинское соглашение.
Можно ли хотя бы ссылочку на заседание СКК от 8.8.8, где бы расследовалась "грузинская агрессия" и были бы приняты решения по осуществлению подобных мер?

Merry Village писал(а):

A77 писал(а):В случае нарушения условий настоящего Соглашения Контрольная комиссия проводит расследование его обстоятельств и предпринимает срочные меры по восстановлению мира и правопорядка, а также по недопущению подобных нарушений.
Вот такие срочные меры по восстановлению правопорядка и были предприняты российской стороной.

Ну, допустим, что СКК имела полномочия отдать приказ 58-й армии, ВВС и ВМФ Рф на начало операции по "принуждению к миру". Хотя она таких полномочий не имела - достаточно прочитать целиком Сочинское соглашение.
Можно ли хотя бы ссылочку на заседание СКК от 8.8.8, где бы расследовалась "грузинская агрессия" и были бы приняты решения по осуществлению подобных мер?

По поводу полномочий посмотрите статью 2 Положения о принципах деятельности контингентов, http://www.mid.ru/BRP_4.NSF/0/2bd92ad3a ... enDocument, и вы там увидите:
Решение о применении воинских контингентов и военных наблюдателей в случае нарушения условий прекращения огня одной из сторон принимается командующим ССПМ с целью восстановления мира с уведомлением СКК.

А заседания смешанной комиссии 8 числа не было, потому что, объявив накануне о начале операции по наведению конституционного порядка (что отмечает доклад Тальявини), Грузия de facto денонсировала свое участие в СКК. Не забудьте что в 15.45 7 августа, грузинские миротворцы и наблюдатели покинули штаб ССПМ и свои посты. Тем самым отдав возможность принимать решение о военной интервенции исключительно генералу Кулахметову.

A77 писал(а):А заседания смешанной комиссии 8 числа не было, потому что, объявив накануне о начале операции по наведению конституционного порядка (что отмечает доклад Тальявини), Грузия de facto денонсировала свое участие в СКК. Не забудьте что в 15.45 7 августа, грузинские миротворцы и наблюдатели покинули штаб ССПМ и свои посты. Тем самым отдав возможность принимать решение о военной интервенции исключительно генералу Кулахметову.

Ну, я так и думал, что ссылки не будет
К чему же тогда приводилась эта цитата про СКК? Ладно, ну тогда дайте ссылку на подобного рода приказ Кулахметова. Приказ об интервенции для 58-й армии, авиации и Черноморского флота. Или вы всерьез будете утверждать, что они ему подчинялись?
Кстати, раз уж вы так любите ссылаться на доклад ЕС, то как вы прокомментируете это (Volume II, p.275): Надеюсь, перевод не нужен?