Урааа, Орунгал вернулся
Орунгал в сети

skalenval писал(а):Урааа, Орунгал вернулся
Орунгал в сети

С большим удовольствием читаю комменты Батоно Sol.

Готовлю ответ. До скорого!

Sol писал(а):

В последнее время наша политика по отношению к Грузии стала принимать странные очертания. При всем абсолютно справедливом неприятии режима Михаила Саакашвили мы стали уходить в другую крайность – в кампанейщину и отказ от беспристрастного восприятия грузинской ситуации. Наш подход потерял объективность и скатился к пустой пропаганде и дешевым агиткам, где все происходящее в Грузии представляется лишь в черных тонах.

В целом согласен. Кроме "абсолютно справедливом неприятии режима Михаила Саакашвили". В чём справедливость этого неприятия? Об этом в статье ни слова и это понятно: статья не об этом. Но всё же хотелось бы более или менее развёрнутого обоснования этого тезиса. Итак, тезис: "Неприятие режима Михаила Саакашвили значительной частью российского общества (или экспертного сообщества, если его имеет автор ввиду) справедливо". Может кто-то из уважаемых участников форума сможет дать логичное и недвусмысленное обоснование этого тезиса?

Вместо непредвзятого анализа ситуации в Грузии у нас вошло в моду отрицание всего грузинского и стремление побольнее уколоть тбилисские власти по делу и без дела. В угоду политической моде мы почему-то начали подспудно ставить знак равенства между Михаилом Саакашвили и грузинским народом, распространяя наше отношение к одной ненавистной нам личности на весь народ.

Тоже в целом согласен. Хотя, надо признать, знак равенства ставиться уже очень давно и грузины, как народ, уже давно в России многими уничижается и принижается всеми честными и бесчестными способами. Опять таки, надо уточнить кого автор имеет ввиду: российское общество или российских экспертов или российскую власть? И, конечно, режет слух "ненавистной нам (опять, кому?) личности" - ненависть чувство, обычно, иррациональное и не требует никаких обоснований. В этом смысле, вопрос по вышеуказанному тезису автора, наверно, можно снять с повестки.

В результате, мы приходим к тому, что на основе общепринятого, модного и политкорректного подхода уже невозможно объяснять протекающие в Грузии важные процессы и адекватно реагировать на усилившиеся вызовы России со стороны этого государства.

Во-первых, согласен, что вызовы России со стороны Грузии усиливаются. Жаль, что автор не конкретизировал эти вызовы. Возможно, что наши мнения на этот счёт совпадают, но всё же думаю, что они кардинально расходяться. А это вопрос интересный, жаль, что нет
возможности его обсудить.
Во-вторых, важный момент - автор считает, что невозможно объяснить процессы в Грузии на основе общепринятого подхода и т.д. Общепринятого кем? И если присутствует ненависть, то о какой "политкоректности" можно говорить? Я писал в одном из предыдущих постов, что автор ошибается во многом из-за того, что он смотрит на ситуацию в Грузии с "российской колокольни". Действительно, невозможно понять происходящее в Грузии примеряя на неё понятия "великая держава", "зоны интересов и влияния", "распродажа Родины" и т.д. Действительно, есть существенная разница в терминологии и смысле и, даже, в тех случаях когда термины совпадают, под ними скрыт совсем разный смысл. Например, "подъём промышленности" - вроде бы понятный и однозначный термин (понятие), но цели и стратегия в России и Грузии совершенно разные. И подход к решению проблем абсолютно разный. Во многом потому, что задачи (цели) разные. Автор считает, что если что-то сделано не так как в России (и ниже увидим, как он приводит примеры, сравнивая Россию и Грузию), то это не верно. Ну здесь может рассудить только время. Впрочем, постараюсь ниже более подробно коснуться этой чрезвычайно интересной темы.

С одной стороны, согласно потоку информации, активно идущему с грузинской стороны и однозначно поддержанному Западом, в Грузии наступил расцвет демократии, а экономические реформы, проведенные Михаилом Саакашвили, не имеют себе равных по глубине и эффективности, с другой стороны, российские эксперты в один голос поют о преступной сущности режима Саакашвили, о грузинском авторитаризме и о том, что экономика Грузии находится на грани краха. Поставьте себя на место наших граждан – кому им верить?

Вот здесь первое передёргивание (или лукавство, если хотите). "Расцвет демократии" в Грузии? Кто сказал? Да, Грузия пытается строить демократию так, как умеет, но расцвет? До него ещё очень далеко (и вряд ли достижимо) и это очевидно. Впрочем, можно предположить, что автор применил гиперболу для усиления эффекта. Чтож, простим ему это. Касательно реформ да - реформы действительно очень серьёзные и масштабные, с этим трудно спорить. Так же невозможно спорить с тем, что по части реформ Грузия в последние годы является страной номер 1 в мире.
Теперь о "преступной сущности режима", "авторитаризме" и "крахе" - здесь автор предусмотрительно говорит не от себя, а от "российских экспертов". Вполне разумно, иначе пришлось бы обосновывать эти утверждения, а это никчему в статье на экономическую тематику. Впрочем, "крах" он обосновывает ниже.

Отказываясь от беспристрастного анализа, мы заводим самих себя в логический тупик. Наши люди уже не понимают почему грузинский народ в массе своей поддерживает Саакашвили если в стране все так плохо, а если там все так хорошо то почему из Грузии с каждым годом бежит все больше и больше людей – страна плотно находится в первой десятке государств, граждане которых чаще всего просят убежища, а дотирование якобы успешной грузинской экономики Западом все не прекращается.

Здесь трудно сдержать улыбку - господа, вы уже давно в логическом тупике (и не только относительно Грузии) и загнали себя туда сами. Истина в том, что в Грузии не "хорошо" и не "плохо" В Грузии - нормально Грузия находится даже не на полпути, а только в начале пути реформ и преобразований. И очень симптоматично, что первые, довольно скромные на мой взгляд, результаты реформ вызывают такую эмоциональную реакцию "российских экспертов".
"из Грузии с каждым годом бежит все больше и больше людей" - передёргивание, причём довольно грубое. Если исходить из фактов, то следовало бы написать "из Грузии бежит всё меньше и меньше людей и уже наблюдается положительный миграционный баланс, например в 2009 году +34,2 тыс. чел.". Но, согласитесь, тогда и смысл фразы был бы совсем другой, т.е. противоположный . Тем не менее проблема пока существует - некоторые люди уезжают. Но я бы не стал делать из этого какие-то серьёзные выводы. Во-первых, потому что ещё далеко не все почувствовали на себе улучшение ситуации (и ещё какое-то время будет так), а во-вторых, есть категория людей, которые не смогут никак прижиться в новых условиях и в-третьих, из любой страны кто-то уезжает и в любую страну кто-то приезжает. Но это их выбор. В любом случае, тех, кто выбирает Грузию становиться всё больше.
"дотирование якобы успешной грузинской экономики Западом все не прекращается" - очень скользкая фраза. Я бы назвал это и передёргиванием и примером алогичности. Передёргиванием, потому что это не соответствует действительности, а алогичностью потому, что ниже автор сам показывает, что экономика Грузии практически не дотировалась Западом (лишь только в малой, не значительной доле и значимого влияния ни на реформы, ни на экономику это не имело). Поэтому цифр сейчас приводить не буду - ниже автор сам их приводит.

Различие между доходящей до нас грузинской пропагандой и распространяемой российскими кругами официальной информацией приводит к невольной идеализации ситуации в Грузии - к тому, что Михаил Жванецкий очень образно назвал «Откройте нам Грузию»: «У меня слезная просьба. Откройте нам Грузию. Это я говорю уже туда. Говорю в очко телекамеры, в дрожащее, трепещущее очко телекамеры. Говорят, что у них внутренняя политика умнее внешней. Все говорят, что они уничтожили коррупцию. Все говорят, я не знаю, прочесть об этом негде. Все говорят, что они там ГАИ ликвидировали, что у них в министерстве молодые люди министрами служат. По 27 лет. Что нам мешает позаимствовать? Посмотреть в скважину, что там происходит. Сообщите нам, что там происходит… От того, что об этом не говорят, ощущение, что там рай».

Браво, Жванецкий! В Грузии, конечно не рай. Рай - на небесах.

Такая ситуация в первую очередь вредит нам самим. Целью этой статьи является попытка краткого анализа грузинских реформ. Там есть что анализировать. Там, безусловно, есть на что смотреть. Там есть что примерять на себя. Вне зависимости от нашего отношения к Михаилу Саакашвили и к трагическим событиям августа 2008 года, необходимо признать, что грузинские реформы являются выдающимся явлением современности, не имеющим аналогов на постсоветском пространстве, да и далеко за его пределами. Это решительные, эффектные, яркие и театральные реформы, реальный результат которых пока не очевиден, но уже очень привлекателен. Но чтобы понять это нужно, как минимум, беспристрастно взглянуть на них.

Вот великолепный пример казуистики, алогичности и пристрастности. Хотя автор, вроде как, призывает к беспристрастности. Одновременно "необходимо признать, что грузинские реформы являются выдающимся явлением современности, не имеющим аналогов на постсоветском пространстве, да и далеко за его пределами" и "эффектные, яркие и театральные реформы, реальный результат которых пока не очевиден, но уже очень привлекателен". Это как? Как может быть очень привлекательным неочевидный результат? Это в какой голове может быть такая "логика"? Смешно наблюдать, к какой изощрённой словесной эквилибристике (ниже будут ещё более интересные перлы) приходится прибегать автору, чтобы поставить под сомнение и максимально принизить первые скромные результаты грузинских реформ .

И это только вступительная часть. Что же будет дальше? Продолжение следует..

.

Прошу прощения за задержку, но свободного времени не так уж много. Мы договаривались, что сначала проверим цифры, а затем обсудим спорные моменты статьи. Но я решил, что лучше это всё объединить и просто начать с самого начала статьи, пройти её сверху до низу. Итак, начнём.

«--------------------------------------------------------------«

В целом согласен. Кроме "абсолютно справедливом неприятии режима Михаила Саакашвили". В чём справедливость этого неприятия? Об этом в статье ни слова и это понятно: статья не об этом. Но всё же хотелось бы более или менее развёрнутого обоснования этого тезиса. Итак, тезис: "Неприятие режима Михаила Саакашвили значительной частью российского общества (или экспертного сообщества, если его имеет автор ввиду) справедливо". Может кто-то из уважаемых участников форума сможет дать логичное и недвусмысленное обоснование этого тезиса?

Уважаемый Sol! Повольте сделать Вам пару комплиментов. Я с большим удовольствием проанализировал Ваши комментарии и должен признать, что они написаны логично и объективно. В то же время они безусловно оставляю поле для спокойной дискуссии.

Я не знаю, писали ли вы ваши комментарии, что называется «одним духом», или это плод внимательного изучения и обдуманного анализа. Дело в том, что даже при беглом ознакомлении с вашими комментариями, меня сразу удивило, что фактически, в целом обвиняя статью Епифанцева, Вы вынуждены согласиться с большинством его заявлений.

Итак начнем. Я привожу только текст Ваших комментариев и свои ответы на них.

«--------------------------------------------------------------«

Тоже в целом согласен. Хотя, надо признать, знак равенства ставиться уже очень давно и грузины, как народ, уже давно в России многими уничижается и принижается всеми честными и бесчестными способами. Опять таки, надо уточнить кого автор имеет ввиду: российское общество или российских экспертов или российскую власть? И, конечно, режет слух "ненавистной нам (опять, кому?) личности" - ненависть чувство, обычно, иррациональное и не требует никаких обоснований. В этом смысле, вопрос по вышеуказанному тезису автора, наверно, можно снять с повестки.

В целом Вы согласны. Сразу отметим это как 1+, для легкости суммирования в конце.

А прокомментировать Ваше высказывание я попытаюсь так:

В каждой стране есть очень небольшая кучка назовем их условно «любителей» которые по тем или иным причинам внимательно отслеживают события происходящее в том или ином регионе в интернете, на форумах и в независимых источниках. Большинству же населения любой страны (России, Америке, Австралии) глубоко наплевать и совершенно не интересно, что происходит в Грузии, Тунисе, Нигерии, и даже в Испании. Соответственно у них в голове на подсознательном уровне откладывается только та информация, которую они случайно увидели по новостям или в газете. Разумеется, 99% информации в российской прессе о Грузии негативная (собственно как и в грузинской прессе о России), следовательно ожидать, что российское население будет позитивно воспринимать страну с которой у России недавно была война, было бы по меньшей мере наивно.

«--------------------------------------------------------------«

Во-первых, согласен, что вызовы России со стороны Грузии усиливаются. Жаль, что автор не конкретизировал эти вызовы. Возможно, что наши мнения на этот счёт совпадают, но всё же думаю, что они кардинально расходяться. А это вопрос интересный, жаль, что нет
возможности его обсудить.
Во-вторых, важный момент - автор считает, что невозможно объяснить процессы в Грузии на основе общепринятого подхода и т.д. Общепринятого кем? И если присутствует ненависть, то о какой "политкоректности" можно говорить? Я писал в одном из предыдущих постов, что автор ошибается во многом из-за того, что он смотрит на ситуацию в Грузии с "российской колокольни". Действительно, невозможно понять происходящее в Грузии примеряя на неё понятия "великая держава", "зоны интересов и влияния", "распродажа Родины" и т.д. Действительно, есть существенная разница в терминологии и смысле и, даже, в тех случаях когда термины совпадают, под ними скрыт совсем разный смысл. Например, "подъём промышленности" - вроде бы понятный и однозначный термин (понятие), но цели и стратегия в России и Грузии совершенно разные. И подход к решению проблем абсолютно разный. Во многом потому, что задачи (цели) разные. Автор считает, что если что-то сделано не так как в России (и ниже увидим, как он приводит примеры, сравнивая Россию и Грузию), то это не верно. Ну здесь может рассудить только время. Впрочем, постараюсь ниже более подробно коснуться этой чрезвычайно интересной темы.

Ну здесь нет Ваших возражений, а только уточнения. (1+)

«--------------------------------------------------------------«

Вот здесь первое передёргивание (или лукавство, если хотите). "Расцвет демократии" в Грузии? Кто сказал? Да, Грузия пытается строить демократию так, как умеет, но расцвет? До него ещё очень далеко (и вряд ли достижимо) и это очевидно. Впрочем, можно предположить, что автор применил гиперболу для усиления эффекта. Чтож, простим ему это. Касательно реформ да - реформы действительно очень серьёзные и масштабные, с этим трудно спорить. Так же невозможно спорить с тем, что по части реформ Грузия в последние годы является страной номер 1 в мире.
Теперь о "преступной сущности режима", "авторитаризме" и "крахе" - здесь автор предусмотрительно говорит не от себя, а от "российских экспертов". Вполне разумно, иначе пришлось бы обосновывать эти утверждения, а это никчему в статье на экономическую тематику. Впрочем, "крах" он обосновывает ниже.

Мне кажется, что никакого передергивания нет. Со стороны грузинской прессы, и даже со стороны грузинских форумчан, идет сплошная информация, что «в Грузии наступил расцвет демократии, а экономические реформы, проведенные Михаилом Саакашвили, не имеют себе равных по глубине и эффективности» - читаем того же Батоно Ираклия. (0+)

«--------------------------------------------------------------«

Здесь трудно сдержать улыбку - господа, вы уже давно в логическом тупике (и не только относительно Грузии) и загнали себя туда сами. Истина в том, что в Грузии не "хорошо" и не "плохо" В Грузии - нормально Грузия находится даже не на полпути, а только в начале пути реформ и преобразований. И очень симптоматично, что первые, довольно скромные на мой взгляд, результаты реформ вызывают такую эмоциональную реакцию "российских экспертов".
"из Грузии с каждым годом бежит все больше и больше людей" - передёргивание, причём довольно грубое. Если исходить из фактов, то следовало бы написать "из Грузии бежит всё меньше и меньше людей и уже наблюдается положительный миграционный баланс, например в 2009 году +34,2 тыс. чел.". Но, согласитесь, тогда и смысл фразы был бы совсем другой, т.е. противоположный . Тем не менее проблема пока существует - некоторые люди уезжают. Но я бы не стал делать из этого какие-то серьёзные выводы. Во-первых, потому что ещё далеко не все почувствовали на себе улучшение ситуации (и ещё какое-то время будет так), а во-вторых, есть категория людей, которые не смогут никак прижиться в новых условиях и в-третьих, из любой страны кто-то уезжает и в любую страну кто-то приезжает. Но это их выбор. В любом случае, тех, кто выбирает Грузию становиться всё больше.

А вот тут очень забавно. В начале вы пишите «Здесь трудно сдержать улыбку», и тут же фактически соглашаетесь с автором: «Грузия находится даже не на полпути, а только в начале пути реформ и преобразований.» и «ещё далеко не все почувствовали на себе улучшение ситуации».

Мне кажется, консенсус в следующем: те кто с самого начала был настроен уехать (наиболее мобильная, активная и легкая на подъем часть населения) уже уехали. Остались те, кому более-менее хорошо в Грузии (наш Юный Друг) + инертная часто населения, которая не уедет даже если ситуация ухудшится в десятки раз. (0+)


"дотирование якобы успешной грузинской экономики Западом все не прекращается" - очень скользкая фраза. Я бы назвал это и передёргиванием и примером алогичности. Передёргиванием, потому что это не соответствует действительности, а алогичностью потому, что ниже автор сам показывает, что экономика Грузии практически не дотировалась Западом (лишь только в малой, не значительной доле и значимого влияния ни на реформы, ни на экономику это не имело). Поэтому цифр сейчас приводить не буду - ниже автор сам их приводит.

Уважаемый Sol! Вы знаете, я знаю и фактически все форумчане знают, что экономика Грузии и большинство её реформ дотировалась. Вопрос только в объеме датирования. Можно конечно полазить по интернету. Я где то читал, что по объему датирования на душу населения Грузия занимает второе место после Израиля.



«--------------------------------------------------------------«

Вот великолепный пример казуистики, алогичности и пристрастности. Хотя автор, вроде как, призывает к беспристрастности. Одновременно "необходимо признать, что грузинские реформы являются выдающимся явлением современности, не имеющим аналогов на постсоветском пространстве, да и далеко за его пределами" и "эффектные, яркие и театральные реформы, реальный результат которых пока не очевиден, но уже очень привлекателен". Это как? Как может быть очень привлекательным неочевидный результат? Это в какой голове может быть такая "логика"? Смешно наблюдать, к какой изощрённой словесной эквилибристике (ниже будут ещё более интересные перлы) приходится прибегать автору, чтобы поставить под сомнение и максимально принизить первые скромные результаты грузинских реформ .

И это только вступительная часть. Что же будет дальше? Продолжение следует.

Ну почему? По моемому все логично. Есть на вид очень эффектные реформы, реальный результат которых пока не очевиден, но уже очень привлекателен.

Условно подавшись рекламе, я купил, какой то электронный девайс. Потом увидел, что фактически этот девай ничего мне не дал и подавшись рекламе и красивому внешнему виду я просто выбросил деньги и время на абсолютно бессмысленную вещь.

Хорошо. Засчитаем это как (1-), хотя согласитесь, принципиальных возражений у вас тут нет.

ИТАК, ОБЩИЙ СЧЕТ 1:0

Согласитесь, что это парадоксально, пытаясь «разгромить» статью, Вы фактически соглашаетесь с большинством её тезисов.

Прохожий писал(а):Четвертый день дискуссии - а еще НИ ОДНА цифра Епифанцева фактически не опровергнута. Все попытки это сделать парированы.

Не верно, господин Прохожий, т.к. до цифр ещё не добрались. А кто парирует? Не заметил.

Прохожий писал(а):Пока разговор идет о тексте статьи и личном мнении автора.

Вот именно. Хотя ряд утверждений Епифанцева, если и не опровергнуты, то, как минимум, поставленны под сомнение. И, согласитесь, вполне обоснованно. Впрочем и однозначно опровергнутые утверждения тоже есть. Неужели не заметили?

Прохожий писал(а):Да, ИМХО - Епифанцева иногда заносит в выводах и оценках.

Об этом и речь - в выводах и оценках Епифанцев сильно ошибается.

Прохожий писал(а):Однако несомненным его плюсом является богатый фактический материал.

Согласен, материал есть (точнее, будет дальше в его статье). Насколько он "фактический" - посмотрим.

Прохожий писал(а):И взгляд на проблему со всех сторон.

Вот этого точно нет - статья очень пристрастна и предвзята. Не считать же "взглядом со всех сторон" простое перечисление результатов реформ (то, на чём мы сейчас остановились)?

Прохожий писал(а):Например, так никто толком и не пояснил - как Грузия собирается рассчитываться с внешними долгами, имея постоянно растущее отрицательное сальдо внешней торговли (да еще какое!)? За счет чего хотят получить стремительный рост экономики?
Что сделано для подъема промышленности? Пока ветка про производство в Грузии никак не внушает оптимизма. Ну, конечно, масло подсолнечное там делают - но как -то маловато это в рамках страны.
Пока все возражения сводятся к фразе "все будет хорошо!!" На вопрос "Почему" следует ответ - "Потому!"
Так что жду с нетерпением продолжения анализа статьи. Может, и до цифр доберутся..

Спасибо, Прохожий. Постараюсь как можно скорее, но сейчас нагружен работой до воскресенья. Если будут "окна" постараюсь бысто продолжить рассмотрение этой, безусловно, очень интересной статьи. И, надеюсь, что в конце этого процесса Вы получите ответы на свои вопросы.

Здрасьте всем. Интересная тема. Можно к вам присоединиться?

Спасибо за Ваши комментарии, господин Орунгал.

Orungal писал(а):Я не знаю, писали ли вы ваши комментарии, что называется «одним духом», или это плод внимательного изучения и обдуманного анализа.

Скорее, "одним духом", нет времени глубоко ковыряться и смысла не вижу - основные ошибки и несоответствия лежат на поверхности.

Orungal писал(а):Дело в том, что даже при беглом ознакомлении с вашими комментариями, меня сразу удивило, что фактически, в целом обвиняя статью Епифанцева, Вы вынуждены согласиться с большинством его заявлений.

А почему я не должен соглашаться с очевидными вещами? Там где я согласен так и пишу - согласен. Где нет - пишу "не согласен" и объясняю почему. Вот в данном случае я с Вами согласен - я действительно "вынужден согласиться с большинством его заявлений" по той простой причине, что большинство материала в статье - простое перечисление результатов реформ (пусть промежуточных). Результатов, которые реально достигнуты. Результаты, которым не верят многие из участников здешних дискуссий. А Епифанцев их приводит как свершившийся факт. Мне кажется, что это очень важный момент. И именно поэтому я привожу всю статью полностью - чтобы участники жарких споров ещё раз прочли и задумались над прочитанным. Своим оппонентам они не верят, может поверят Епифанцеву? А до той части, где Епифанцев ставит под сомнения эти результаты (а, фактически, на мой взгляд, наоборот - основательно их доказывает) мы ещё не добрались.

Orungal писал(а):Разумеется, 99% информации в российской прессе о Грузии негативная (собственно как и в грузинской прессе о России), следовательно ожидать, что российское население будет позитивно воспринимать страну с которой у России недавно была война, было бы по меньшей мере наивно.

Абсолютно верно. Фактически Вы ответили на вопрос кого же имеет ввиду Епифанцев - Епифанцев имеет ввиду российское общество, а не экспертов или власть.

Orungal писал(а):Мне кажется, что никакого передергивания нет. Со стороны грузинской прессы, и даже со стороны грузинских форумчан, идет сплошная информация, что «в Грузии наступил расцвет демократии, а экономические реформы, проведенные Михаилом Саакашвили, не имеют себе равных по глубине и эффективности» - читаем того же Батоно Ираклия.

Передёргивание есть. Потому что автор статьи приводит этот постулат как подлежащий сомнению и достойный опровержения. Именно в таком смысле. Но, надеюсь, что мы все здесь умные люди - никто не верит в "расцвет демократии" в какой бы то ни было стране. Вот, Кисоле, наверно сможет рассказать про "расцвет" в "самой демократической стране мира". Поэтому опровергать здесь нечего. Это именно тот самый интересный пример "эмоциональной ловушки", о которых очень верно сказал уважаемый Навигатор. Таких ловушек в статье множество. Надо признать, Епифанцев виртуоз в этом деле. А по поводу, что так говорят многие (признаюсь, иногда и Ваш покорный слуга), то могу, по анологии, ответить Вашими же словами произнесёнными чуть выше и по другому поводу:

Orungal писал(а):В каждой стране есть очень небольшая кучка...

и т.д.
С той лишь разницей, что "кучка" это, как правило, очень большая - люди часто преувеличивают и им больше нравиться думать о хорошем, чем о плохом. Передёргивание в том, что Епифанцев использует это как "мельницу" которую надо атаковать с копьём наперевес. А это явно не тот случай.

Orungal писал(а):Ну здесь нет Ваших возражений, а только уточнения

И уточнения, на мой взгляд, очень важные - они понадобяться когда перейдём к критической части статьи Епифанцева.

Orungal писал(а):А вот тут очень забавно. В начале вы пишите «Здесь трудно сдержать улыбку», и тут же фактически соглашаетесь с автором: «Грузия находится даже не на полпути, а только в начале пути реформ и преобразований.» и «ещё далеко не все почувствовали на себе улучшение ситуации»

Ну где же я соглашаюсь с автором? Давайте вспомним что написал автор:
Отказываясь от беспристрастного анализа, мы заводим самих себя в логический тупик. Наши люди уже не понимают почему грузинский народ в массе своей поддерживает Саакашвили если в стране все так плохо, а если там все так хорошо то почему из Грузии с каждым годом бежит все больше и больше людей – страна плотно находится в первой десятке государств, граждане которых чаще всего просят убежища, а дотирование якобы успешной грузинской экономики Западом все не прекращается.
Вот некоторые утверждения автора:
1. "грузинский народ в массе своей поддерживает Саакашвили" - верно. Но если оно верно, то в стране не всё плохо. Я так и написал: в стране не плохо и не хорошо - в стране нормально . А если серьёзно, то поддержка или не поддержка населением лидера государства вовсе не является показателем "хорошо" в стране или "плохо".
2. "из Грузии с каждым годом бежит все больше и больше людей" - не верно. Я довольно политкорректно назвал это передёргиванием. Если называть вещи своими именами - это враньё. В этом легко убедиться. Кстати, Вы не присвоили никакой оценки этому моему утверждению. Не заметили? Не заметили как автор был пойман на вранье? Впрочем, не только Вы, господин Прохожий тоже не заметил, написав что-то типа "четвёртый день... а ничего не опровергнуто". Странная невнимательность...
Считаю, что автор намеренно свалил в кучу верные и не верные утверждения, пытаясь создать определённое впечатление у читателя - это ли не передёргивание? И как я могу согласиться с таким жульническим манипулированием?

Orungal писал(а):Мне кажется, консенсус в следующем: те кто с самого начала был настроен уехать (наиболее мобильная, активная и легкая на подъем часть населения) уже уехали. Остались те, кому более-менее хорошо в Грузии (наш Юный Друг) + инертная часто населения, которая не уедет даже если ситуация ухудшится в десятки раз.

Уважаемый Орунгал, Вы очень хорошо ранжировали на категории тех кто уехал и тех кто остался. На какие категории Вы разобъёте тех кто возвращается? Я знаю многих кто вернулся в последние годы и сам являюсь таким. К какой категории меня отнесёте?

Orungal писал(а):Уважаемый Sol! Вы знаете, я знаю и фактически все форумчане знают, что экономика Грузии и большинство её реформ дотировалась. Вопрос только в объеме датирования. Можно конечно полазить по интернету. Я где то читал, что по объему датирования на душу населения Грузия занимает второе место после Израиля.

Уважаемый Орунгал, я не отрицаю, что экономика Грузии датировалась и дотируется, но, как мы увидим ниже в статье (мы ещё просто не дошли до этого места), Епифанцев убедительно доказывает, что это не имело сколь-нибудь значимого влияния, там были совсем другие источники в качестве основых. Поэтому вернёмся к этому вопросу позже.

Orungal писал(а):Ну почему? По моемому все логично. Есть на вид очень эффектные реформы, реальный результат которых пока не очевиден, но уже очень привлекателен.
Условно подавшись рекламе, я купил, какой то электронный девайс. Потом увидел, что фактически этот девай ничего мне не дал и подавшись рекламе и красивому внешнему виду я просто выбросил деньги и время на абсолютно бессмысленную вещь.

Потому что не логично. Мне казалось, что я ясно выразился. Аналогия с электронным девайсом не верна. Давайте разложим всё "по кирпичикам":
1. Автор утверждает: "необходимо признать, что грузинские реформы являются выдающимся явлением современности, не имеющим аналогов на постсоветском пространстве, да и далеко за его пределами". Так значит реформы есть и они "выдающиеся" и " не имеют аналогов"? Если результатов реформ нет, то тогда чтоже автор считает "необходимым признать"? Явление? Явление = результаты реформ? Или нет? Вот это и есть казуистика и отсутствие логики, уважаемый Орунгал.
2. С другой стороны автор утверждает: "эффектные, яркие и театральные реформы, реальный результат которых пока не очевиден, но уже очень привлекателен". Так значит реальный результат реформ не очевиден (смешно, особенно на фоне того, как автор долго перечисляет в следующей части статьи эти самые неочевидные реформы и их результаты)? "Привлекателен" несомненно. Может ли быть "привлекателен" результат, который "не очевиден"? Где логика? По-моему, она здесь и не ночевала.
Электронный девайс Вы покупаете основываясь на рекламе, которая, во многом, формирует Ваши ожидания. Но не формирует результаты работы устройства, которые Вас не удовлетворили. В данной аналогии речь не идёт о результатах, речь идёт об ожиданиях (в конечном счёте, об обманутых ожиданиях). Автор же пишет "результат реформ". Он не пишет "ожидания результатов реформ" или "надежды на реформы". Они, результаты, или есть или их нет. Если результаты есть, то они могут быть или привлекательными или не привлекательными. Если же их нет, то они не могут быть ни привлекательными ни не привлекательными.
Ниже в статье автор долго перечисляет результаты реформ. Например, права теперь можно получить за столько-то минут без очередей, без взяток и без головной боли. Это результат реформ? Несомненно (кто-нибудь будет с этим спорить?). Очевиден ли этот результат? Несомненно очевиден (опять, будут ли у кого возражения?). Привлекателен ли этот результат? Адназначно привлекателен. А теперь представтьте, что во втором пункте этой логической цепочки мы сделаем вывод - "не очевиден", а в третьем пункте оставим вывод "привлекателен". Красиво получается?
Опять задаю вопрос - где у автора логика? Логики у автора в этом абзаце нет. Но зато есть изощрённая казуистика и очередная эмоциональная ловушка.

Orungal писал(а):ИТАК, ОБЩИЙ СЧЕТ 1:0
Согласитесь, что это парадоксально, пытаясь «разгромить» статью, Вы фактически соглашаетесь с большинством её тезисов.

Исходя из вышесказанного - не соглашусь. И, кстати, если бы Вы учли все мои "не согласия", а не выборочно, то "счёт" был бы совсем другим. Поэтому, думаю, что счёт вести не корректно. Или ведите счёт, если хотите, но тогда прошу Вас быть более внимательным и учитывать все случаи передёргиваний и вранья автора.

Sol писал(а):С другой стороны автор утверждает: "эффектные, яркие и театральные реформы, реальный результат которых пока не очевиден, но уже очень привлекателен". Так значит реальный результат реформ не очевиден (смешно, особенно на фоне того, как автор долго перечисляет в следующей части статьи эти самые неочевидные реформы и их результаты)? "Привлекателен" несомненно. Может ли быть "привлекателен" результат, который "не очевиден"? Где логика? По-моему, она здесь и не ночевала...
Автор же пишет "результат реформ". Он не пишет "ожидания результатов реформ" или "надежды на реформы". Они, результаты, или есть или их нет. Если результаты есть, то они могут быть или привлекательными или не привлекательными. Если же их нет, то они не могут быть ни привлекательными ни не привлекательными.
Ниже в статье автор долго перечисляет результаты реформ. Например, права теперь можно получить за столько-то минут без очередей, без взяток и без головной боли. Это результат реформ? Несомненно (кто-нибудь будет с этим спорить?). Очевиден ли этот результат? Несомненно очевиден (опять, будут ли у кого возражения?). Привлекателен ли этот результат? Адназначно привлекателен. А теперь представтьте, что во втором пункте этой логической цепочки мы сделаем вывод - "не очевиден", а в третьем пункте оставим вывод "привлекателен". Красиво получается?

Да, но мне кажется, автор имел в виду, что получение прав за 15 минут в результате административной реформы - это результат чисто внешний, это не серьезный итог реформ, а пустая театральность, т.к. если для получения такого результата вся экономика сажается на кредитную и инвестиционную иглу, с которой не может соскочить чисто математически и которая в ближайшем будущем приведет ее к дефолту, то такой результат не нужен и не может быть назван позитивным. Т.е. в качестве эффектной картинки он хорош, но ведет к очень печальным общим последствиям. Мне лично все понятно. Где здесь отсутствие логики?

Постараюсь ответить по пунктам.

Разумеется, любой здравомыслящий человек, особенно живущий на Западе, понимает, что слова: «демократия» и «свобода», это всего лишь морковки перед носом народов слаборазвитых стран. Людям вбивают в головы, что «демократия» и «свобода», это синонимы богатства и процветания. Вот глупые народы и верят, что достаточно организовать в стране «демократию» и «свободу», и они заживут богато и счастливо. Кстати эту морковку западные эмиссары постоянно показывают россиянам, как панацею от всех болезней, бо при «демократии» и «свободе», сами собой исчезнут и коррупция, и бедность, и терроризм.

Теперь на счет наших джигитов. Если вы внимательно почитаете форум, то большинство наших джигитов на голубом глазу утверждают, что Грузия царство демократии и свободы, ибо аунасполициянеберетвзятки, а кроме того, легкость ведения бизнеса (то есть открытия бизнеса). Не знаю, как с этим делом обстояло в фашисткой Германии, но учитывая их пунктуальность и педантичность думаю, что особых проблем открыть булочную или даже завод не было.

Теперь на счет реформ. Никто не говорит, что реформы это плохо. Да, в Грузии много чего сделано с умом и грамотно. Но опять таки, вы можете красиво раскрасить и благоустроить свой дом. В нем всё будит сделано удобно и рационально. Честь вам за это и хвала. Но это всё равно будет бедный дом. Ибо фасад и красивые картины, не сделают вас богатыми. В то же время, косметический ремонт всегда гораздо виднее, чем глубокая перестройка. Город сверкает в огнях, строятся новые фонтаны – красота. А тут какой то грязный, шумящий и совершенно не фотогеничный завод, мощь которого могут понять только специалисты.

Теперь на счет «вернувшихся». Из нашей маленькой грузинской компании в Австралии, двое вернулись обратно. Один в Москву, другой в Тбилиси. И в первом и во втором случае, благодаря австралийскому опыту работы, вернувшись они получили большее, чем могли получать в Австралии.

Мне кажется (не уверен), что в основном в Грузию возвращаются две категории людей. Первое – неудачники, у которых ничего особо не сложилось в России, и они едут домой, ибо бы во первых – друзья, родственники, ностальгия, а во вторых наивная надежда подняться в Грузии.

Второе – успешные, так или иначе заработавшие хорошие деньги, на которые в Грузии можно красиво и безбедно жить, несравненно лучше, комфортней и спокойней, чем в дорогой Москве или на Западе.

А кроме того учтите, что так или иначе, но в России, с грузинской фамилией и ярко выраженной кавказской внешностью, становится всё менее и менее комфортно. Ну примерно как русским в 90-е годы в Грузии. В то же время, я думаю этот поток очень мал.

На счет "поддерживают Саакашвили". Его надо не поддерживать, а на него надо молиться. Ибо оппозиция это такой мусор, который придя к власти в пять минут возродит Грузию времен Джабы и Шеварднадзе. Кстати, то же самое и в России. Я терпеть не могу Путина, но я молюсь на него, ибо Каспаров с Чубайсом и Касьяновым, это такой мусор, который придя к власти в пять минут возродят Россию времен Ельцина.

А теперь, еще раз о главном. В любой публицистической статье всегда можно найти спорные моменты. До сих пор, явного вранья, на мой взгляд, вами не найдено.

Sol писал(а):Краткий анализ реформ

Многое, из того, что столь ненавистный нам Михаил Саакашвили сделал в Грузии, является несбыточной мечтой нашего народа и воспринимается в России просто как фантастика. Таков ли в действительности результат этих реформ, каким он подается грузинской пропагандой? Можем ли мы применить подобное в России? Нужно ли? Сопоставима ли ситуация в наших странах?

То, что господин Епифанцев ненавидит М. Саакашвили уже всем понятно, но зачем это повторять по несколько раз?
Ну почему "несбыточной мечтой"? - например, сделать регистрацию машин быстрой и простой вполне по силам россиянам. Думаю, также вполне по силам сделать так, чтобы милиция (полиция) не занималась поборами на дорогах, и/или сделать так, чтобы меньшинства реально имели права (например, национальные меньшинства - передачи на своём языке по центральным каналам и радио, школы на родном языке и пр., или политические меньшинства (оппозиция) - собственные телеканалы и неограниченный доступ на общенациональные, возможность провести митинг там где хочется и тогда когда хочется и т.д.). (Ведь демократия это не власть большинства - это соблюдение прав меньшинств). Или, например, сделать государственный реестр удобным для граждан, так чтобы всё регистрировалось быстро и было удобно (до такой степени, что можно получать услуги реестра из любой точки мира - дистанционно). Или неумолимо сажать взяточников и воров и т.д. Всё это могут сделать россияне.
Это же так просто, во всяком случае, проще чем тягаться за геополитическое влияние, подниматься с колен, множить величие, маркировать "особый путь" и строить "энергетическую сверхдержаву", "либеральную империю" и "суверенную демократию", теперь вот "модерниз..." Извините не удержался Меня оправдывает лишь то, что он сам (автор) напросился своей "несбыточной мечтой" и "фантастикой" Ну смешно ведь! Неужели вот такие мелкие (по сути - больше административные) преобразования, так возбуждают российское экспертное сообщество! Неужели россияне так деградировали в общественном плане, что такие преобразования могут считать фантастикой?!
Но если серьёзно, для сегодняшней России всё это и многое другое - фантастика. К моему глубокому сожалению. Ещё раз, извините, что отвлёкся от темы.

Необходимо понять, что корни столь передовых и фантастических грузинских реформ, начавшихся в 2003 году, уходят в начало 1990-х, когда благословенная и самая богатая из всех советских республик - Грузия - в одночасье превратилась в совершенно нищую и отсталую страну. Экономика Грузии практически перестала существовать – по темпам падения ВВП Грузия «соперничала» с Таджикистаном, а к середине 1990-х выпуск продукции в этой стране упал до уровня 1960 года. Инфраструктура, хозяйственные связи, традиционные отрасли оказались разрушенными. Ситуация осложнялась постоянными гражданскими и межнациональными войнами в ходе которых страна потеряла 20% своей территории.

Здесь можно согласиться, но одно "НО": автор умышленно или случайно меняет местами причины столь плачевного состояния. До начала абхазской войны темпы падения ВВП ничем особо не отличались от темпов падения ВВП других бывших республик СССР. Что было естественно в той ситуации - все "падали" с большим или меньшим ускорением. Но с началом войны и последовавших гражданских конфликтов, действительно, Грузия провалилась в пропасть. Именно в этот период началось лавинообразное разрушение хозяйственных связей и инфраструктуры. Прошу понять меня правильно, я вовсе не утверждаю, что только конфликты разрушили экономику Грузии (роль бездарного грузинского руководства и банального воровства тоже значительна), но доля вины вооружённых конфликтов подавляющая. Не может быть нормальной экономики в условиях перманентной войны. В таких условиях невозможно даже задумываться о реформах. А эти "условия", в подавляющем своём большинстве, были совершенно сознательно созданы северным соседом.
Насчёт "самой богатой" - оставим на совести автора. Насколько мне известно самыми богатыми были Украина, Россия и прибалтийские республики. Но это и не принципиально - несомненно, в ГССР уровень жизни был выше чем в нынешней Грузии (в среднем). Но мы стараемся вернуть прежний уровень и превзойти его, дайте только время.

Для грузин – по сути своей очень этноцентричного народа, претендующего на собственную исключительность, непогрешимость и подверженного мегаломании - подобное падение представлялось невероятно глубокой национально катастрофой, гораздо большей, чем состояние России в начале 1990-х, казалось таковой для среднестатистического россиянина. Грузинское общество искало выход, причем, выход очень быстрый и оно было согласно на то, что «сказочное исцеление» Грузии может быть достигнуто только путем самых радикальных и решительных реформ, ради которых гражданам нужно будет чем-то поступиться и потерпеть. В соответствии с давней политической традицией грузинский народ желал прихода мессии, которому только одному было под силу спасти Грузию.

Ну нельзя так про весь народ, господин Епифанцев! Где же объявленная политкорректность? Но если её отбросить, то, как говориться, "чъя бы корова мычала..." насчёт "этноцентричности, собственной исключительности, непогрешимости и мегаломании". Не буду ёрничать по этому поводу (хотя очень хочется ) - и так всё понятно.
Для граждан Грузии катастрофа действительно представлялась гораздо более глубокой, чем россиянам просто потому, что была на самом деле таковой. Если бы Россия испытала на себе нечно подобное (соответственно масштабам) - большой вопрос, сколько времени потребовалось бы на то, чтобы просто прийти в себя после таких потрясений.
Дальше очевидное, по другому быть не могло: грузинское общество не могло требовать медленных и постепенных реформ и так чтобы никому не пришлось чем-либо поступаться и терпеть.

Первоначально таким мессией был воспринят Эдуард Шеварднадзе, но, видя отсутствие результата, грузины довольно скоро в нем разочаровались и практически единодушно назначили таковым молодого и агрессивного Михаила Саакашвили. Здесь наступает очень важный момент для понимания сути и мотивации грузинских реформ. Эти реформы не являются инициативой и гениальным замыслом одного лишь Саакашвили. Роль личности в истории в этом случае, конечно же, важна, однако приход этой личности и задачи, ей поставленные, определялись ходом самой истории. Проведение сверх-кардинальных реформ было именно тем, на что Михаила Саакашвили «нанял» грузинский народ и тем, что он ему поручил.

Возражений по этому абзацу у меня нет - всё верно. Да, на Шеварднадзе были надежды, в первую очередь, имеено в плане улучшения отношений с Москвой - ведь уже тогда ни для кого не было секретом, что источник многих бед - Россия. Шеварднадзе много уступал Москве рассчитывая на изменения позиции России по Абхазии. В частности, для того и вступил в СНГ (хотя там имел больше места неприкрытый шантаж). Но он не добился никаких результатов. Более того, Москва его демонстративно несколько раз обманула. Конечно, общество было в нём разочаровано (и не только в плане налаживания отношений с Москвой). Впрочем, сейчас это не столь важно - важно то, что общество смогло найти такого лидера, который начал делать то, что требовалось на тот момент.

Таким образом, в 2003 году, Михаил Саакашвили получил от народа полный мандат на две вещи – на кардинальные перемены в экономике, пусть даже достигнутые самым радикальным образом и на возвращение мятежных территорий – лучше мирным, но если нет, то однозначно и военным путем. Так, Грузия со свойственным ей максимализмом стала одновременно решать две сверх-важные и сверх-сложные задачи, из числа тех, которые другие страны стремятся решать поодиночке.

И здесь всё верно. Только нет никакого "максимализма" - приостановки в решении этих задач не будет. Иначе не будет Грузии.

В соответствии с традиционной политической моделью Грузии, обязательным условием успеха нового курса являлась поддержка, всестороннее покровительство и благосклонное расположение самого сильного игрока в регионе. На фоне слабой России, которая к тому же противодействовала грузинскому желанию вернуть Абхазию и Южную Осетию военной силой, таким игроком являлся Запад. Соответственно, для успеха реформ, Грузию должны были воспринять на Западе, а для этого сами реформы обязательно должны были проходить в западном ключе.

Здесь представлена знаменитая епифановская "модель Грузии". Мне здесь сказать нечего - уже было много критических разборов этой "модели". Не хочу повторяться. В конце концов, это мнение автора - пусть он при нём и остаёться.
"России, которая к тому же противодействовала грузинскому желанию вернуть Абхазию и Южную Осетию военной силой" - вот опять передёргивание. Россия не "противодействовала грузинскому желанию", а предпринимала и предпринимает активные действия по отторжению этих территорий от Грузии. Это же два совершенно разных смысла. Касаться они могут друг друга только в плане того, что "противодействие" является составной частью отторжения территорий.

По сути, всю коренную ломку грузинского общества, произведенную Михаилом Саакашвили, можно свести к движению по трем направлениям:

1.Изменения в сфере государственного управления с резким снижением роли чиновничества,
2.Разгосударствление экономики, ее максимальная либерализация и практически неограниченная приватизация,
3.Тотальная смена старого чиновничьего аппарата и опора на молодые кадры.

Всё верно. Я бы ещё парочку направлений добавил, но это несущественно в данном случае.

Последний фактор является одним из ключевых элементов для понимания причин успеха грузинских реформ. Михаил Саакашвили понял, что произвести глубокие реформы со старым чиновничьим аппаратом не получится. Попытки реформ осуществлялись в Грузии еще Эдуардом Шеварднадзе, но при этом он опирался именно на старые кадры, не умеющие и отказывающиеся работать по-новому, погрязшие в коррупции и сделавшие государственную службу своей личной синекурой и источником собственного благосостояния. Кардинальные реформы как раз и должны были уничтожить неэффективные экономические и общественные отношения, кормившие чиновников и, следовательно, ожидать, что старый государственный аппарат будет уничтожать самих себя и основу своего собственного благосостояния, было принципиально невозможно. Эту ошибку сделал старый Шеварднадзе, за что и поплатился, ее избежал молодой Саакашвили, почему он сейчас и на коне.

Так и есть. Вспоминаются насмешки некоторых форумчан насчёт Кобалия. Кобалия не исключение - это правило и это принцип.

В отношении перемен в государственном управлении реформы Саакашвили сравнимы с революцией. Он начал с МВД, а если еще точнее - с ликвидации воров в законе. Грузинское общество того времени было насквозь пронизано коррупционными отношениями, а воры в законе были невероятно влиятельными людьми и имели огромное влияние на милицейских чиновников. Достаточно сказать, что по словам самого Саакашвили «в Грузии в 1990-х годах главного вора в законе в аэропорту встречал лично министр внутренних дел и с кортежем отвозил его домой». В начале 2004 года Михаил Саакашвили добился принятия закона, по которому вора в законе сажали в тюрьму только за то, что он признавался в своем статусе и пообещал выгнать любого начальника милиции, на территории которого такой вор будет обнаружен. В течении относительно короткого времени в маленькой Грузии было арестовано около 200 «законников», а остальные сбежали в Россию и Украину, где, как мы знаем, им живется вольготно и безопасно до сих пор.

И здесь полностью согласен. Ведь может писать правдиво и объективно когда хочет!
Можно сказать, что Грузия осуществила экспорт преступных элементов в Россию. Грузии последовательно перекрыли экспорт в Россию сельхозпродукции, минеральных вод, вина... но подлый Саакашвили подложил свинью - осуществил полный и окончательный экспорт преступников. Такой экспорт нельзя было перекрыть никак Руки коротки у Онищенко.

После того как воры перестали влиять на чиновников МВД Михаил Саакашвили начал его преобразование. В короткий срок была проведена серьезная структурная реформа милицейских ведомств, часть которых была упразднена вообще, а часть объединена друг с другом. Наиболее коррумпированную структуру – ГАИ – упразднили совсем и в течении нескольких месяцев за порядком на дорогах не следил вообще никто. Так, Михаил Саакашвили пошел по пути легендарного Дугласа Макартура, который,после Второй Мировой войны, будучи командиром американских оккупационных сил в Японии, для борьбы с коррупцией, кумовством и клановостью в японских правоохранительных органах, трижды набирал и трижды полностью разгонял всю японскую полиции. Грузинскому Макартуру хватило и одного раза. В течении пары лет из 85 тыс. старых сотрудников МВД были уволены 75 тыс., а весь состав ГАИ - 14 тыс. человек уволили в один день. В какой-то момент в МВД оставались только сугубо профессионалы, занятые непосредственно расследованием преступлений и преподаватели, интенсивно обучающие новых сотрудников, теперь уже полицейских.

И здесь всё верно. Только у Макартура был и "четвёртый раз" - разогнал не полностью, но в значительной мере провёл чистку рядов полиции.

По мере того, как новые обученные сотрудники выходили «в поля», Михаил Саакашвили начал работу по четырем направлениям – он в несколько раз повысил им зарплату, доведя ее до уровня гораздо выше среднего по стране, сделав ее такой которую уже было жалко терять, одновременно установил драконовскую ответственность за коррупцию - за взятку в 50 долларов полицейский теперь отправляется в тюрьму на 10 лет, организовал постоянно идущий процесс провоцирования полицейских на взятку сотрудниками службы собственной безопасности и начал широкую кампанию по популяризации реформированной полиции среди грузинского народа. Все это происходило на фоне невероятно масштабных и публичных антикоррупционных процессов в других государственных органах.

Согласен! Так и было.

Система государственного и административного управления подверглась самому масштабному реформированию. Был взят курс на максимальное разгосударствление почти всех областей жизнедеятельности.

Радикальным образом уменьшилось число министерств и ведомств – из 18 министерств остались 13, из 52 ведомств – только 34, а в оставшихся учреждениях прошло сокращение персонала от 40 до 50%. В частности, было сделано немыслимое - отменены пожарная охрана и санэпидемстанция.

Молодец! Кстати, "санэпидемстанция" сейчас потихоньку возвращается, но совсем в другом обличии.

Полномочия государственных органов были существенно сокращены, количество контролируемых ими процессов уменьшено, а сами они поставлены в жесткие рамки по планированию своей деятельности и по времени реагирования на запросы бизнеса и населения. Все это сократило государственное регулирование как рынка, так и других сфер деятельности до минимума. Так, количество лицензий, выдаваемых чиновниками и разрешительных процедур, контролируемых ими, сократилось с почти 1 тысячи до 140 штук, а ГОСТы были отменены практически все.

Нет возражений. Впрочем, во всех этих абзацах просто идёт перечисление очевидных вещей, оспаривать которые автору не было никакого смысла. Респект ему за правдивость!

Радикальному реформированию подверглись сферы образования, здравоохранения, трудового законодательства и целый ряд других. Теперь в Грузии образование переведено на ваучерную систему, отменен пенсионный фонд, но государство поддерживает малоимущих, приватизированы больницы и введена система частного медицинского страхования, законы, регулирующие отношения работодателя с работником, значительно «облегчились».

Также верно. Кстати, сфера образования реформируется очень серьёзно. И это только самое начало, предстоит ещё многое сделать. Хотя, на мой взгляд, далеко не все принятые решения в этой сфере верны. В любом случае, власть быстро учится на ошибках - это уже было много раз доказано на практике. Так что, всё можно поправить.

Еще более масштабные реформы были проведены в сфере бизнеса. Михаил Саакашвили обеспечил принятие т.наз. Акта экономической свободы, который очертил основные принципы либеральной экономики и основные ограничения, переступать которые государство не имеет права. Так, по этому документу государственные расходы ограничиваются 30% ВВП, запрещается увеличение общего числа лицензий, а также создание новых регулирующих органов, введение новых налогов допускается только путем всенародного референдума, отменяется ценовой контроль любого рода, государство отказывается от владения банками и другими финансовыми посредническими институтами, снимаются ограничения конвертируемости лари, запрещаются любые ограничения на движения капитала и т.д.

Всё верно, но справедливости ради надо сказать, что Акт экономической свободы принят относительног недавно и ещё толком не заработал - всё это впереди.

В ультра-либеральном ключе были проведены глубокая налоговая и таможенная реформы. Параллельно с ужесточением режима сбора налогов, само налоговое законодательство было максимально упрощено, а общая фискальная нагрузка уменьшена - из 22 налогов, ранее взимавшихся в Грузии, остались 6, а с 2012 г. их будут всего 4. Максимально облегчились таможенные процедуры, а ставки налога на импорт либо в большинстве случаев обнулились вообще, либо были сделаны минимальными – от 3 до 12%.

Всё - правда. Здесь важный момент - не платить налоги действительно страшно. Такую постановку вопроса один в один слизнули со Штатов. В США: укрыл от налогов тысяч сто долларов - пошёл в тюрьму лет на восемнадцать. Очень жёстко! Но работает. Почитайте книжки Джона Гришема - там всё в подробностях написано.

Отказавшись от принятия традиционного антимонопольного законодательства грузинские власти приняли закон «О свободной и конкурентной торговле», который направлен не столько на недопущение монополизации различных сфер бизнеса, сколько на отказ от ограничения конкурентной среды.

Всё верно, но на мой взгляд это очень спорный момент. Впрочем, об этом ниже (Епифанцев ниже касается этого вопроса - там и обсудим).

Грузия практически полностью открыла финансовый и биржевой рынки для международной конкуренции, так иностранные банки категории А+ и выше могут входить на грузинский рынок без всяких ограничений.

Тоже верно. И это пошло на пользу банковской системе (точнее - клиентам банков) - уровень сервиса грузинских банков, на мой взгляд, заметно выше сервиса московских банков.

В течении нескольких лет в стране была проведена почти полная приватизация. Для этого грузинский парламент принял закон, позволяющий приватизировать практически любые объекты собственности, включая флот, железную дорогу, шахты, заводы, порты и т.д., а также земельные, водные и лесные ресурсы.

Так и есть.

Результаты реформ не замедлили сказаться. Совершенно неожиданно для российских аналитиков Грузия стала лидировать в целом ряде признанных международных рейтингов, касающихся легкости ведения бизнеса, антикоррупционности, привлекательности для инвестиций, скорости и глубины преобразований, улучшения делового климата, качества реформ законодательства, глубины либерализации экономики и т.д. - т.е. там, где сама Россия традиционно занимает если и не позорные последние, то совершенно непривлекательные места.

Тоже верно, хотя я бы сказал, что первыми ощутимыми результатами реформ стали не рейтинги, а подача электричества полные сутки, начало реабилитации дорог и пр. А рейтинги - это производное. К тому же, честно говоря, не доверяю я этим рейтингам "Честно говоря, не доверяю я этим иенам" (с)

Так, в международном рейтинге простоты и удобства ведения бизнеса, разрабатываемом Всемирным банком, Грузия поднялась со 150-го места, которое она занимала в 2004 г на 11-е место в 2009 г., опередив такие уважаемые страны, как Швеция и Финляндия, что является лучшим результатом среди всех развивающихся стран мира. Сама же Россия в этом рейтинге занимает лишь 120-е место. В международном рейтинге восприятия коррупции, составляемом Transparency International, за период 2004 – 2008 гг. Грузия поднялась со 124-го на 67-е место и находится на одном уровне с некоторыми членами ЕС. Россия же за тот же период опустилась с 86-го на 147-е место.

Западные и либеральные экономисты и аналитики, следящие за ситуацией в Грузии, в один голос восторженно утверждают, что Михаилу Саакашвили удалось провести комплексные либеральные реформы, которые могут войти в учебники экономики как самый быстрый курс радикальных преобразований в истории современности, а американское Агентство международного развития (USAID) назвало изменения бизнес-климата в Грузии «самыми обширными, глубокими и быстрыми реформами, проведенными в какой-либо из стран в мире за последние 50 лет».

Рейтинги конечно хорошо... Пока остановимся на этом.
Прошу обратить внимание на выделенные фразы - они понадобяться нам в дальнейшем. И прошу меня простить за пространные цитаты - я намеренно привожу всю статью целиком: это нам тоже понадобиться. До скорого

!

То, что господин Епифанцев ненавидит М. Саакашвили уже всем понятно, но зачем это повторять по несколько раз?
Ну почему "несбыточной мечтой"? - например, сделать регистрацию машин быстрой и простой вполне по силам россиянам. Думаю, также вполне по силам сделать так, чтобы милиция (полиция) не занималась поборами на дорогах, и/или сделать так, чтобы меньшинства реально имели права (например, национальные меньшинства - передачи на своём языке по центральным каналам и радио, школы на родном языке и пр., или политические меньшинства (оппозиция) - собственные телеканалы и неограниченный доступ на общенациональные, возможность провести митинг там где хочется и тогда когда хочется и т.д.). (Ведь демократия это не власть большинства - это соблюдение прав меньшинств). Или, например, сделать государственный реестр удобным для граждан, так чтобы всё регистрировалось быстро и было удобно (до такой степени, что можно получать услуги реестра из любой точки мира - дистанционно). Или неумолимо сажать взяточников и воров и т.д. Всё это могут сделать россияне.
Это же так просто, во всяком случае, проще чем тягаться за геополитическое влияние, подниматься с колен, множить величие, маркировать "особый путь" и строить "энергетическую сверхдержаву", "либеральную империю" и "суверенную демократию", теперь вот "модерниз..." Извините не удержался Меня оправдывает лишь то, что он сам (автор) напросился своей "несбыточной мечтой" и "фантастикой" Ну смешно ведь! Неужели вот такие мелкие (по сути - больше административные) преобразования, так возбуждают российское экспертное сообщество! Неужели россияне так деградировали в общественном плане, что такие преобразования могут считать фантастикой?!
Но если серьёзно, для сегодняшней России всё это и многое другое - фантастика. К моему глубокому сожалению. Ещё раз, извините, что отвлёкся от темы.

Вы не совсем правы. Одно вытекает из другого. Что бы «сделать государственный реестр удобным для граждан, так чтобы всё регистрировалось быстро и было удобно. , сделать регистрацию машин быстрой» Нужно иметь не коррумпированных чиновников, которые в первую очередь думают об удобствах граждан, а не о своих доходах. Что бы «неумолимо сажать взяточников и воров» нужна не коррумпированная милиция, которая в первую очередь думает об поимке преступников, а не о своих доходах.

Мишке удалось разорвать этот порочный круг уволив 90% милиции и не знаю сколько %% чиновников. Но в маленькой Грузии это сделать легче.

Но фактически, как я понял, возражений по параграфу у вас нет.

«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Здесь можно согласиться, но одно "НО": автор умышленно или случайно меняет местами причины столь плачевного состояния. До начала абхазской войны темпы падения ВВП ничем особо не отличались от темпов падения ВВП других бывших республик СССР. Что было естественно в той ситуации - все "падали" с большим или меньшим ускорением. Но с началом войны и последовавших гражданских конфликтов, действительно, Грузия провалилась в пропасть. Именно в этот период началось лавинообразное разрушение хозяйственных связей и инфраструктуры. Прошу понять меня правильно, я вовсе не утверждаю, что только конфликты разрушили экономику Грузии (роль бездарного грузинского руководства и банального воровства тоже значительна), но доля вины вооружённых конфликтов подавляющая. Не может быть нормальной экономики в условиях перманентной войны. В таких условиях невозможно даже задумываться о реформах. А эти "условия", в подавляющем своём большинстве, были совершенно сознательно созданы северным соседом.
Насчёт "самой богатой" - оставим на совести автора. Насколько мне известно самыми богатыми были Украина, Россия и прибалтийские республики. Но это и не принципиально - несомненно, в ГССР уровень жизни был выше чем в нынешней Грузии (в среднем). Но мы стараемся вернуть прежний уровень и превзойти его, дайте только время.

Пара замечаний. На Украине и прочия никогда народ не жил так богато, как в Грузии, и пожалуй в Армении. Это из личных наблюдений, бо статистики на этот счет есно нет.

Во первых, не надо создавать конфликты. Во вторых, когда сознательно идешь на конфликт с мощным северным соседом, надо понимать, что в долгу он не останется.

«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«


Для грузин – по сути своей очень этноцентричного народа, претендующего на собственную исключительность, непогрешимость и подверженного мегаломании - подобное падение представлялось невероятно глубокой национально катастрофой, гораздо большей, чем состояние России в начале 1990-х, казалось таковой для среднестатистического россиянина. Грузинское общество искало выход, причем, выход очень быстрый и оно было согласно на то, что «сказочное исцеление» Грузии может быть достигнуто только путем самых радикальных и решительных реформ, ради которых гражданам нужно будет чем-то поступиться и потерпеть. В соответствии с давней политической традицией грузинский народ желал прихода мессии, которому только одному было под силу спасти Грузию.

Ну нельзя так про весь народ, господин Епифанцев! Где же объявленная политкорректность? Но если её отбросить, то, как говориться, "чъя бы корова мычала..." насчёт "этноцентричности, собственной исключительности, непогрешимости и мегаломании". Не буду ёрничать по этому поводу (хотя очень хочется ) - и так всё понятно.
Для граждан Грузии катастрофа действительно представлялась гораздо более глубокой, чем россиянам просто потому, что была на самом деле таковой. Если бы Россия испытала на себе нечно подобное (соответственно масштабам) - большой вопрос, сколько времени потребовалось бы на то, чтобы просто прийти в себя после таких потрясений.
Дальше очевидное, по другому быть не могло: грузинское общество не могло требовать медленных и постепенных реформ и так чтобы никому не пришлось чем-либо поступаться и терпеть.

Не политкорректно, но факт.
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Первоначально таким мессией был воспринят Эдуард Шеварднадзе, но, видя отсутствие результата, грузины довольно скоро в нем разочаровались и практически единодушно назначили таковым молодого и агрессивного Михаила Саакашвили. Здесь наступает очень важный момент для понимания сути и мотивации грузинских реформ. Эти реформы не являются инициативой и гениальным замыслом одного лишь Саакашвили. Роль личности в истории в этом случае, конечно же, важна, однако приход этой личности и задачи, ей поставленные, определялись ходом самой истории. Проведение сверх-кардинальных реформ было именно тем, на что Михаила Саакашвили «нанял» грузинский народ и тем, что он ему поручил.

Возражений по этому абзацу у меня нет - всё верно. Да, на Шеварднадзе были надежды, в первую очередь, имеено в плане улучшения отношений с Москвой - ведь уже тогда ни для кого не было секретом, что источник многих бед - Россия. Шеварднадзе много уступал Москве рассчитывая на изменения позиции России по Абхазии. В частности, для того и вступил в СНГ (хотя там имел больше места неприкрытый шантаж). Но он не добился никаких результатов. Более того, Москва его демонстративно несколько раз обманула. Конечно, общество было в нём разочаровано (и не только в плане налаживания отношений с Москвой). Впрочем, сейчас это не столь важно - важно то, что общество смогло найти такого лидера, который начал делать то, что требовалось на тот момент.

Возражений у вас нет.
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

И здесь всё верно. Только нет никакого "максимализма" - приостановки в решении этих задач не будет. Иначе не будет Грузии.

Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Здесь представлена знаменитая епифановская "модель Грузии". Мне здесь сказать нечего - уже было много критических разборов этой "модели". Не хочу повторяться. В конце концов, это мнение автора - пусть он при нём и остаёться.
"России, которая к тому же противодействовала грузинскому желанию вернуть Абхазию и Южную Осетию военной силой" - вот опять передёргивание. Россия не "противодействовала грузинскому желанию", а предпринимала и предпринимает активные действия по отторжению этих территорий от Грузии. Это же два совершенно разных смысла. Касаться они могут друг друга только в плане того, что "противодействие" является составной частью отторжения территорий.

То есть у вас возражение, что Епифанцев, мог быть ещё более резким. Хотя «противодействие» это и есть «предпринимает активные действия»
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Всё верно. Я бы ещё парочку направлений добавил, но это несущественно в данном случае.

Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Так и есть. Вспоминаются насмешки некоторых форумчан насчёт Кобалия. Кобалия не исключение - это правило и это принцип.

Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

И здесь полностью согласен. Ведь может писать правдиво и объективно когда хочет!
Можно сказать, что Грузия осуществила экспорт преступных элементов в Россию. Грузии последовательно перекрыли экспорт в Россию сельхозпродукции, минеральных вод, вина... но подлый Саакашвили подложил свинью - осуществил полный и окончательный экспорт преступников. Такой экспорт нельзя было перекрыть никак Руки коротки у Онищенко.

Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

И здесь всё верно. Только у Макартура был и "четвёртый раз" - разогнал не полностью, но в значительной мере провёл чистку рядов полиции.

Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«


Согласен! Так и было.
Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Молодец! Кстати, "санэпидемстанция" сейчас потихоньку возвращается, но совсем в другом обличии.
Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Нет возражений. Впрочем, во всех этих абзацах просто идёт перечисление очевидных вещей, оспаривать которые автору не было никакого смысла. Респект ему за правдивость!
Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Также верно. Кстати, сфера образования реформируется очень серьёзно. И это только самое начало, предстоит ещё многое сделать. Хотя, на мой взгляд, далеко не все принятые решения в этой сфере верны. В любом случае, власть быстро учится на ошибках - это уже было много раз доказано на практике. Так что, всё можно поправить.
Прекрасно!

Всё верно, но справедливости ради надо сказать, что Акт экономической свободы принят относительног недавно и ещё толком не заработал - всё это впереди.
Прекрасно!

«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Всё - правда. Здесь важный момент - не платить налоги действительно страшно. Такую постановку вопроса один в один слизнули со Штатов. В США: укрыл от налогов тысяч сто долларов - пошёл в тюрьму лет на восемнадцать. Очень жёстко! Но работает. Почитайте книжки Джона Гришема - там всё в подробностях написано.
Прекрасно!

Всё верно, но на мой взгляд это очень спорный момент. Впрочем, об этом ниже (Епифанцев ниже касается этого вопроса - там и обсудим).
Прекрасно!

Так и есть.
Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Тоже верно, хотя я бы сказал, что первыми ощутимыми результатами реформ стали не рейтинги, а подача электричества полные сутки, начало реабилитации дорог и пр. А рейтинги - это производное. К тому же, честно говоря, не доверяю я этим рейтингам "Честно говоря, не доверяю я этим иенам" (с)
Прекрасно!
«--------------------------------------------------------------------------------------------------------------«

Рейтинги конечно хорошо... Пока остановимся на этом.
Прошу обратить внимание на выделенные фразы - они понадобяться нам в дальнейшем. И прошу меня простить за пространные цитаты - я намеренно привожу всю статью целиком: это нам тоже понадобиться. До скорого! topic-t1365-50.html (6)

Итак, подводим итог. До этого момента серьезных возражений по статье опять нет. Во всяком случае, мне не в чем вас упрекнуть или вступать с вами в спор.

Жду продолжения.

Отступая в сторону от обсуждения статьи.
Выше прозвучало следующее утверждение:
Разумеется, 99% информации в российской прессе о Грузии негативная (собственно как и в грузинской прессе о России)

Соотношение негативных/нейтральных/позитивных материалов о Грузии в рос.масс-медиа я бы оценил несколько иначе: 50/30/20.

Вопрос жителям Грузии: действительно ли в грузинской прессе доминирует отрицательная инф о РФ? Я могу читать только русско и англоязычные издания и пока вижу баланс.