Lyapchev писал(а):kiko, как я понимаю, под РФ вы подразумеваете центральную власть в России.

Только так.

Lyapchev писал(а):вы очень преувеличиваете реальные возможности центральной власти, особенно в Кавказском регионе.

К сожалению это действительность, РФ являлась и является той силой, которая раньше и сейчас определяет положение в регионе.

Lyapchev писал(а):Я считаю, что это надумано. У Кремля не было выгоды.

Как время показало, был умысель.
Оккупант (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории.
Так вот совершено оккупа́ция Грузии, т.е. преступление. Вы же не будете доказывать то, что войска РФ оказались (в нарушении международных прав) по неосторожности. С формой вины тоже все ясно ..

Lyapchev писал(а):А Миша хотел «восстановить территориальную целостность» и наступил на те же грабли, что и русские в Чечне…

Саакашвили предпринял попытку остановить вторжение иностранных войск на свою территорию. А Россия бомбить свои города уже 20 лет, иностранных войск после 40х годов на её территории нет.

Lyapchev писал(а):Если бы не поток осетинских беженцев в Россию и не поддержка осетин другими народами Северного Кавказа, возможно, вмешательства РФ не было бы вообще.

Если не военная и финансовая поддержка сепаратистки режимов в течении 15 лет, раздача паспортов хотели сказать..

Lyapchev писал(а):И опять о Рокском тоннеле. Если бы грузинам удалось его заблокировать, пришли бы русские войска в ЮО? Я не уверен…

Об этом могут говорить дилетанты. Если грузины перекрыли бы тоннель, а у них 2 раза была такая возможность жертв было бы намного больше. Россия задействовала российские самолеты из состава 4 армии ВВС и ПВО, на вооружении которой имеется около 60 фронтовых бомбардировщиков Су-24, 100 истребителей МиГ-29, 60 истребителей Су-27, 100 штурмовиков Су-25, 40 легких штурмовиков L-39 и 30 разведывательных Су-24МР, а также 75 ударных вертолетов Ми-24 и бомбардировщики Ту-22. Тут можно сказать, что спасены жизни тем самым и российских воинов, дружеским
огнем были 4 машины повреждены, да и на такой территории как Грузия можно попасть в "пробку".

Lyapchev писал(а):В этом то и дело! Поэтому абхазы и осетины выбирают союз с Москвой. Меньше угрозы ассимиляции, меньше опасности, что к ним будут относиться, как к «младшему брату». «Свои» часто не чувствуют разницы, самобытности близких народов. А с «чужими» можно быть «просто друзьями». Существуют «естественные перегородки»…

Странные рассуждения

Bergmann писал(а):Банить надо этого модератора.

Так жмите.

kiko писал(а): Об этом могут говорить дилетанты. Если грузины перекрыли бы тоннель, а у них 2 раза была такая возможность жертв было бы намного больше. Россия задействовала российские самолеты из состава 4 армии ВВС и ПВО, на вооружении которой имеется около 60 фронтовых бомбардировщиков Су-24, 100 истребителей МиГ-29, 60 истребителей Су-27, 100 штурмовиков Су-25, 40 легких штурмовиков L-39 и 30 разведывательных Су-24МР, а также 75 ударных вертолетов Ми-24 и бомбардировщики Ту-22. Тут можно сказать, что спасены жизни тем самым и российских воинов, дружеским огнем были 4 машины повреждены, да и на такой территории как Грузия можно попасть в "пробку".

У грузинских экспертов – логика очень оригинальна

Это в теме экономики – грузины доказали, что открытие рынков России для грузинских товаров - губительно для экономики Грузии.

PLAT писал(а):открытие рынков России для грузинских товаров - губительно для экономики Грузии.

Я не разделяю такую точку зрения. Мало того могу добавить, российская сторона никаких посредников в реальных переговорах с Грузией допускать не будет. Экономические отношения ИМХО должны лечь в основу тех политических, которые когда нибудь состоятся

kiko писал(а): Оккупация (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории.
Так вот совершена оккупация Грузии, т.е. преступление. Вы же не будете доказывать то, что войска РФ оказались (в нарушении международных прав) по неосторожности. С формой вины тоже все ясно ...

Если быть педантом – оккупация сама по себе еще не преступление. (Вспомните четыре оккупационные зоны Германии.) Преступление – агрессия…
До начала оккупации (так можно сказать) на территорию России пришли многие тысячи беженцев – граждан России… Я не юрист, и плохо знаю международное право. Но знаю, что были международные прецеденты, когда государства осуществляли оккупацию для защиты своих граждан. Так что с «формой вины» не все ясно и формально и по существу.

kiko писал(а):

Lyapchev писал(а):И опять о Рокском тоннеле. Если бы грузинам удалось его заблокировать, пришли бы русские войска в ЮО? Я не уверен…

Об этом могут говорить дилетанты. Если грузины перекрыли бы тоннель, а у них 2 раза была такая возможность жертв было бы намного больше. Россия задействовала российские самолеты из состава 4 армии ВВС и ПВО, на вооружении которой имеется около 60 фронтовых бомбардировщиков Су-24, 100 истребителей МиГ-29, 60 истребителей Су-27, 100 штурмовиков Су-25, 40 легких штурмовиков L-39 и 30 разведывательных Су-24МР, а также 75 ударных вертолетов Ми-24 и бомбардировщики Ту-22. Тут можно сказать, что спасены жизни тем самым и российских воинов, дружеским огнем были 4 машины повреждены, да и на такой территории как Грузия можно попасть в "пробку".

Kiko, если бы вы были русским, я бы вам сказал: «Некрасиво так шутить над побежденными»…
Вы ведь говорили об оккупации. Так вот, если вашу землю оккупируют, то землю свою нужно защищать. У Грузии ПВО нет?..
Я действительно дилетант, но чтобы не понять значение Рокского тоннеля – нужно конченым кретином быть…

kiko писал(а): Саакашвили предпринял попытку остановить вторжение иностранных войск на свою территорию.

Что с ним делать за такую попытку граждане Грузии сами должны решать. Но то, что Грузию он опозорил перед соседями, это все знают…

kiko писал(а):

Lyapchev писал(а):В этом то и дело! Поэтому абхазы и осетины выбирают союз с Москвой. Меньше угрозы ассимиляции, меньше опасности, что к ним будут относиться, как к «младшему брату». «Свои» часто не чувствуют разницы, самобытности близких народов. А с «чужими» можно быть «просто друзьями». Существуют «естественные перегородки»…

Странные рассуждения

А что вы находите в это странного? Нетипичные – согласен. Но это мои выводы на основании эмпирических фактов. Ведь у «братских народов» вражда – совсем не редкость.
Я по славянским народам много примеров мог бы привести. Но приведу один: Когда Чехословакия только-только образовалась, сразу возникло стремление к обособлению у словаков. Один из лидеров словацких сепаратистов или борцов за независимость (как вам угодно) выразил отношение к чехам очень лаконично: «Чеха – в мешок, а мешок – в Дунай».
И много таких примеров можно привести. Вот я и попытался дать этому объяснение. (Предложите свое объяснение, менее странное…)

Уважаемый Kiko, приятно было с вами поговорить. Не думаю, что я вас убедил, но возможно что-то интересное в моих рассуждениях вы и найдете…
Страстная неделя идет и мне не к лицу в Интернете сидеть.
Всего вам доброго

Знаете, как бы поступили американцы (будь они на нашем месте)?

Orungal писал(а):http://vlad-lavrov.livejournal.com/1312.html#cutid1

Интересная статья, спасибо. Апсны- как она есть! Рекомендую грузинским оппонентам.

http://vlad-lavrov.livejournal.com/1098.html

Lyapchev писал(а):Самым известным чеченцем в СССР был тогда Махмуд Эсамбаев – великий танцор, замечательный человек, никогда с русскими не воевавший и не собиравшийся воевать.

если ты решил что обрусевший до мозга костей эсамбаев, для чеченцев авторитет то, ты глубоко заблждаешся! мы подобных равняем с "петухами"...

Lyapchev писал(а):А в Советской Армии (наверное, по мнению Юсуфа – «оккупационной») служили по доброй воле, к примеру, такие чеченцы, как Аслан Масхадов (до полковника дослужился) и Джохар Дудаев (в Вооруженных силах СССР дослужился до звания генерал-майора авиации…)
Может быть, служили они с фигой в кармане, но у меня нет таких сведений, а посему смею предположить, что Дудаев с Масхадовам были когда-то честными советскими офицерами и не считали, что «их родная Чечня оккупирована русскими империалистами»

ну, был ссср да уплыл... и что ты етим хочешь сказать? что все народы и люди бывшего ссср обязаны России быть верноподданными навечно? что за идиотизм рабский!

а то что среди чеченцев кроме Дудаева небыло генералов так на него ответ в политической плоскости - все чеченцы генералы! руссизм нарочно не выдавал должных званий и чинов в сссср именно ненавистным себе с покон веков чеченцам! но нам утверждатся через русское признание нет и надобности, мы есть!

а провозгласив свою независимость мы руководствуемся своим правом где сказано что все народы и нации равны и имеют равные права на самоопределение которое не зависит от чьей либо посторонней воли!

Lyapchev писал(а):А самым знаменитым чеченцем среди идейных противников советского режима был Абдурахман Авторханов, интеллигентный русофил, убежденный сторонник дружбы чеченского и русского народов.

Авторханов, несомненно, знаменит но не "самый", есть более знаменитые чеченцы, такие как Ади Сурхо, Шейх Мансур, Байсангур Беноевский, Узин Хаджи, Тайми Биболат, Зелимхан Харачоевский (Гушмазуко), Хасуха Магомадов, Джохар Дудаев, Зелимхан Яндарбиев, А. Масхадов, Шамиль Басаев, Докку Умаров и многие многие другие!..

и жить другжно с россией хотят не только Авторханов но и все чеченцы но почему-то русские не давая нам никакого выбора кроме рабства идут на нас войной! а рабство мы зарыли в землю и не приемлем его.

Lyapchev писал(а):Нужно еще одного чеченца вспомнить. Асухо Магомадов. Абрек, еще до Великой Отечественной войны ушел в горы и вплоть до 1975-го года убивал работников НКВД-МВД и КГБ. Асухо застрелили, когда ему было 77 лет… Личность очень яркая, но убивал он и русских и чеченцев без оглядки на «пятую графу», поэтому не нужно говорить, что он больше 30-и лет вел русско-чеченскую войну…

Хасуха Магамадов вел именно чеченско-русскую войну и он был не один а был предводителем и если он наряду с русскими убивал и чеченцев то исключительно русских холуев иначе сами чеченцы бы давно убили самого Хасуху тогда как на самом деле любой чеченец рад был приютить его, угостуить, помочь в чем силы!... иначе народ бы песнь о таких героях не слагал бы...

[youtube][/youtube]

Lyapchev писал(а):В целом отношения между русским и чеченским народами складывались тогда гораздо более лояльно, чем утверждают ура-патриоты…
Среди чеченцев русофобов было, наверное, меньше, чем среди эстонцев или латышей…

© Далхан Хожаев, из книги «Чеченцы в русско-кавказской войне»

...Идущего в гору, первым обязан приветствовать спускающийся с горы, едущий верхом обязан первым приветствовать пешего. Оскорбивший гостя, как и предавший друга, получит всеобщее презрение. Не давший убежища беглецу, и коварством одержавший победу, обречены на изгнание. Посягнувшего на честь женщины или совершившего убийство, ждет неминуемая смерть, при этом за убитую женщину поплатятся двое мужчин из тайпа убийцы. Ложно присягнувшему или срубившему плодовое грушевое дерево, возведут кiарлаг (гору проклятия из камней) или же проклянут через фуй кхайкхадар (выстрел проклятия) и т.д. Все в земной жизни человека имеет свои нормы и нравственные оценки по адату.

Очень давно чеченцы добровольно приняли ислам. Высокий демократизм и гуманность этой религии оказались им настолько близки и понятны, что ислам не только не изменил чеченского общества, но, напротив, органично вписавшись в существовавшие в нем институты, еще более консолидировал чеченский народ.

Такими были чеченское государство и чеченское общество, когда в XVIII веке в очередной раз очередная империя, теперь уже Российская, задалась целью покорить этот народ и завоевать его земли.

К началу ХVШ века Российская империя значительно расширила свои границы за счет захвата чужих земель и, как агрессивная колониальная держава, претендовала на свою долю в разделе мира. На юге интересы России, стремившейся не только укрепить свои границы, но и выйти к берегам Каспийского и Черного морей, сталкивались с интересами Османской Турции и Персии. Ожесточенный конфликт разгорелся вокруг обладания землями закавказских народов: армян, грузин, азербайджанцев. Между Закавказьем и Россией лежали земли народов Северного Кавказа, часть из которых - Чечня и Дагестан - даже формально не входили в состав империи. Эти, свободные от российского владычества земли, находились в стороне от соединявшей Россию с Закавказьем Военно-Грузинской дороги, И потому, после нескольких неудачных попыток покорить Чечню и Дагестан, встретив мощное сопротивление горцев под руководством чеченца Шейха Мансура, Россия сосредоточила все усилия на решении более важной для империи геополитической задачи - присоединении Грузии, Армении и Азербайджана.

К концу ХVIII - началу XIX века усилия России увенчались успехом, и практически все Закавказье вошло в состав империи. Теперь уже на ее внутренней территории оказался целый регион независимых земель, покорение которых и должно было завершить присоединение к России всего Кавказа. На российских картах начала XIX века эти земли именуются как «ничейные».

Вторжение французов и Отечественная война 1812 года вновь отодвинули завоевание «ничейных» земель. И только после изгнания Наполеона перед русской армией была поставлена задача окончательного покорения Северного Кавказа. На фоне блестящих успехов российской армии в Отечественной войне 1812 гoдa эта задача представлялась несложной и быстро разрешимой.

Однако у «ничейной» земли оказались хозяева!

Lyapchev писал(а):Руслан Хасбулатов....

такая же русская подстилка как ямадаев, завгаев, кадыров и другие!..

case писал(а):...Но вес мнения Грузии будет в этом вопросе не больше мнений Бурятии или Монголии в свое время. Точно так же и с Белоруссией-Украиной: скорей всего их вернут.
...........
...Нормальное б грузинское правительство, даже после отчуждения территорий, сидело бы и спокойно занималось теми же внутренними проблемами...

Человек высказал то, что многие "оппоненты" думают, но, чтобы не выглядеть "слишком агрессивными", так прямо не говорят...

Да весь этот пост нужно сохранить, и "вывесить" везде, на всех грузинских, украинских, беларусских форумах и т.д. - пусть "младшие братья" знают свое место!

shikola писал(а):Да весь этот пост нужно сохранить, и "вывесить" везде, на всех грузинских, украинских, беларусских форумах

...та нет, пусть уж "потрудятся"