Потери СССР и ГРУЗИИ во Второй мировой войне

Потомству в пример и назидание... Штрафные батальоны, вторая мировая война.
  • Реклама

Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 77621
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9925
Поблагодарили: 16464
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Потери СССР и ГРУЗИИ во Второй мировой войне

Сообщение irakly » 06 янв 2011, 15:23

Открываю отдельную тему, так как этот вопрос очень интересен и важен.
Так сколько действительно полегло советских солдат на полях сражений?
Какова была цена Победы?
И почему эта цифра до сих пор так неопределенна, кому выгодно скрывать настоящие данные, закрывать архивы?
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 32
Поблагодарили: 110
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Потери СССР во второй мировой войне

Сообщение Прохожий » 06 янв 2011, 16:02

Насколько известно - цифры существуют. И доступны.
Выходила отдельная книга на эту тему.
Если необходимо - название могу привести. Там указаны данные с расшифровкой по операциям.
Конечно, все не так просто. в огнях боев были утеряны многие архивы. Их надо восстанавливать. Нужна серьезная работа по перекрестному анализу различных - в том числе немецких - документов. И это надолго..
Но вряд ли общие цифры сильно изменятся.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Роберт
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 23:57
Награды: 5
Откуда: Макеевка Донецкая обл.
:
Писатель Фоторепортер
Благодетель Военспец
Благодарил (а): 329
Поблагодарили: 1398
Пол:
Ukraine

Re: Потери СССР во второй мировой войне

Сообщение Роберт » 06 янв 2011, 16:07

О военных потерях и учете погибших

Среди многих мифов и мификов о Войне есть одна самая поганая сказочка о том, что потери РККА за время Войны были намного выше, чем у немцев в Вермахте, мол, Сталин «завалил немцев трупами своих солдат». Но, во первых, любое воюющее государство во время ведении боевых действий свои потери занижает, а потери противника завышает. Может конечно доходить и до маразма в этих «подсчетах». Что ж поделаешь, нигде так не врут, как на охоте, рыбалке и на войне. А уж тем более в среде военных. Во-вторых, для наших «разоблаченцев» от истории немецкие данные самые данные в мире! Ведь немцы такие педантичные (говорят с придыханием наши поклонники Запада) и врать просто не умеют. А то, что пропагандистский аппарат Геббельса мог приврать– боже упаси!

А то, что потери Вермахта весны 1945 года у немцев оказались просто неучтенными в силу объективных причин и ввиду слишком быстрого наступления Советской Армии, то это и не важно. И тем более когда всегда можно поспекулировать на эту тему сравнивая общие суммарные потери армии и мирного населения СССР с потерями Германии, в которых доля мирных граждан несравнимо меньше наших. Как замечательно сказал тот же генерал Гареев М.А., если бы мы, войдя на территорию Германии, устроили соревнование с немцами, истребляя мирное население, то и у них потери были бы огромными. А ещё у нас любят постенать про то, что никто убитых не считал. Но вот как раз по этому вопросу сегодня каждый может убедиться сам – считали, или не считали, учитывали, или не учитывали, как и когда.

В 2007 году Архив МО РФ, «В соответствии с Перечнем поручений Президента Российской Федерации В. В. Путина от 23 апреля 2003 г. № пр-698 по вопросам организации военно-мемориальной работы в Российской Федерации и Указом от 22 января 2006 года № 37 "Вопросы увековечения памяти погибших при защите Отечества", Министерством обороны Российской Федерации создан Обобщенный компьютерный банк данных, содержащий информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны, а также в послевоенный период (ОБД Мемориал)», разместил в интернете на сайте http://www.obd-memorial.ru\\ «Мемориал» данные на погибших и пропавших без вести советских солдат и офицеров во время Великой Отечественной Войны. Сегодня любой гражданин может найти своего погибшего и пропавшего без вести отца, деда и т.д. То есть, на своем собственном примере, на примере своей семьи, лично проверить сказки про «неучтенных и скрываемых страшным Злодеем Сталиным» солдат, погибших в Войне.
Немного о Сайте. Обобщённый Банк Данных «Мемориал» показывает как минимум пять видов учета погибших, пропавших без вести и умерших от ран в госпиталях.

Первый учет – «Донесения о безвозвратных потерях» частей и подразделений, в которых служил человек, составляемых сразу после боев, в среднем за прошедший месяц.

Второй учет вёлся в госпиталях и медсанбатах по умершим от ран.

Третий учет проводился сразу после Войны через военкоматы.

Всеми РВК (райвоенкоматами) для «Главного Управления по учету потерь рядового и сержантского состава Красной Армии» составлялся «Список форма 2/БП (безвозвратные потери) на пропавших без вести красноармейцев, семей, которые не имеют извещений. По имеющимся некоторым документам на руках у семей пропавших без вести военнослужащим (письмам, справкам и другим документам)». Эта форма представлялась «для высылки официальных извещений семьям пропавших без вести».

Так вот, этот послевоенный Учет проводился наверное всё же не для смеха, а для уточнения количества погибших на Войне и подсчета точного количества всех погибших. Это учет наверняка лёг на стол не только Министерства Обороны, но наверное и на стол Сталина.

Четвертый учет был проведен в конце 1980-х, в начале 1990-х годов. Кроме проводившегося тогда повторного подсчета потерь, был ещё и учет по «Поименным спискам захоронений». Если ваш родственник есть в этом списке, то вы теперь можете найти ещё и его могилу.

Есть ещё и пятый учет, самый скорбный для наших граждан. Это учет пленных по спискам в немецких концлагерях.

И еще один момент,практически каждый боец, учтен до двух раз и более. Если человек без вести пропал, то его перепроверяли после Войны райвоенкомоты (РВК). Если умер от ран, то он показан, и в госпитальных списках, и в списках своей части. Если просто погиб в бою, то мог быть отмечен только один раз своей частью. Но потом идут повторы из-за ошибок писарей в написании фамилии, в написании места жительства, в записи данных родных, и за ошибок в данных на солдата и т.п. Сами администраторы Сайта так и написали:

«На сегодняшний день в ОБД введено 9,8 млн. цифровых копий документов ЦАМО (Центральный архив Министерства обороны) о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны (около 8,6 млн. персоналий), свыше 30 тыс. паспортов существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами (из списков захороненных в них - около 2,4 млн. записей), а также других архивных документов, уточняющих потери (похоронки, документы госпиталей, трофейные карточки советских военнопленных и т.д. - на 9 млн. записей).

Всего в ОБД 20 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.). Сравнение информации из всех этих источников позволит дополнить и уточнить данные из первоисточника - фронтовых донесений о потерях. Кроме того, широкий доступ к информации о погибших и пропавших без вести воинах через Интернет документально опровергает фальсификации псевдоисториков в отношении количества потерь Советской Армии в годы Великой Отечественной войны.»
"- Националисты не довольны пока не найдут кого-нибудь, кто их обидит.
- Ничто так не объединяет одну нацию, как ненависть к другой.
- Национализм – это бизнес, основанный на предательстве собственного народа. "

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 77621
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9925
Поблагодарили: 16464
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Потери СССР во второй мировой войне

Сообщение irakly » 06 янв 2011, 16:34

Есть вот такие данные по потерям.

Потери СССР.
С учетом новейших архивных данных сотрудники Генштаба Вооруженных сил России приводят сведения (1998) о погибших в течение четырех лет войны:
безвозвратные потери Красной (Советской) Армии составили 11 944 100 человек, в том числе погибло 6 885 000 человек, пропало без вести, пленено 4 559 000. В общей сложности Советский Союз потерял 26 600 000 граждан.
Всего в боевых действиях в годы войны участвовало 34 476 700советских военнослужащих.
Потери Германии.
За три года войны (июнь 1941 - июнь 1944 гг.) людские потери в Германии составили 6.5 миллиона убитых, раненых и пропавших без вести. Самые большие потери она понесла в ходе войны против СССР. Летом 1941 года погибло 742 тысячи немецких солдат, тогда как в войне против Польши, Франции, Англии, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании и балканских стран Германия потеряла 418 805 солдат.

Разрушения в СССР.
В СССР разрушено 1710 городов, более 70 тысяч деревень, 32 тысячи заводов и фабрик, разграблено 98 тысяч колхозов и 2890 МТС.
Стоимость расходов на ведение войны (в сопоставимых ценах).
Прямые расходы на ведение войны всех участвовавших в ней стран составляют 1117 млрд. долларов (включая военные расходы на войну в Китае в 1037 г.). Стоимость разрушений составила 260 млрд. долларов, из которых в СССР - 128 млрд., в Германии - 48 млрд., во Франции - 21 млрд., в Польше - 20 млрд., в Англии - 6.8 млрд.

Статистические данные подготовил Яков ШВАРЦ,
доктор исторических наук, участник войны.

http://www.bereg.ru/sprav_info/inform/vov.shtml
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

dvl
Сообщения: 8659
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 15:58
Награды: 2
Откуда: Москва, Преображенка
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 790
Поблагодарили: 372
Пол:
Russia

Re: Потери СССР во второй мировой войне

Сообщение dvl » 06 янв 2011, 16:50

irakly писал(а):безвозвратные потери Красной (Советской) Армии составили 11 944 100 человек, в том числе погибло 6 885 000 человек, пропало без вести, пленено 4 559 000. В общей сложности Советский Союз потерял 26 600 000 граждан.
Пропавшие без вести, попавшие в плен за 4 года войны - они считаются погибшими? То, что безвозвратные потери Армии - понятно.
1. Если я не даю ссылки - значит это мое личное мнение, может даже и не подкрепленное доказательствами...
2. Если кому-то не нравится жизнь в РФ, ее народ, правительство и т.д. - есть много других стран, как говорится - "скатерьтью дорога"...

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Роберт
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 23:57
Награды: 5
Откуда: Макеевка Донецкая обл.
:
Писатель Фоторепортер
Благодетель Военспец
Благодарил (а): 329
Поблагодарили: 1398
Пол:
Ukraine

Re: Потери СССР во второй мировой войне

Сообщение Роберт » 08 янв 2011, 02:41

Кстати мы можем гордится тем ,что благодаря одному из участников нашего форума,добрейшего Макара Ивановича,ОБД Мемориал имеет все 112 000 имен геройски погибших штрафников h_i h_i h_i .
"- Националисты не довольны пока не найдут кого-нибудь, кто их обидит.
- Ничто так не объединяет одну нацию, как ненависть к другой.
- Национализм – это бизнес, основанный на предательстве собственного народа. "

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Stio
Сообщения: 2377
Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:56
Награды: 4
Благодарил (а): 346
Поблагодарили: 318
Пол:
France

Потери СССР во второй мировой войне

Сообщение Stio » 13 янв 2011, 00:07

Потомкам Всех Воинов наших дорогих...

"Военные потери в СССР-РФ начали изучать недопустимо поздно"- таково мнение историка Александра Николаевича Мерцалова...

Я скажу больше, ВСЕ СТРАНЫ,принимавшие участие во Второй Мировой войне, своих Воинов павших РОСПИСЬ ПОИМЕННУЮ закончили еще в прошлом веке...
И только страна,потерявшая более ВСЕХ, одна из Победительниц, не только не завершила подсчета Воинов своих,и до сих пор не может определиться с хотя бы приблизительной цифрою,всюду когда ДО СИХ ПОР МНОЖЕСТВО ВЕЛИКОЕ воинов незахороненными остаются... - то ПОИСКОВИКАМ ПОЛЕВЫМ отменно ведомо...

Но оборотимся ко Теме пронзительной сей со множеством составляющих...

Численность ВОИНСКИХ ПОТЕРЬ по разным источникам колеблется от 8 668 400 человек ( в Справке о безвозвратных потерях личного состава советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг,коя была подготовлена к записке министра обороны СССР маршала Язова от 16 декабря 1988) до 20 миллионов по разным источникам.( Напоминаю,речь идет ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ВОИНАХ,не касаясь потерь гражданских)

Эта цифра в 8 668 400 была оглашена в марте 1990 года начальником Генштаба того времени Моисеевым.

Затем к концу 1991 года коллектив авторов Кривошеева Григория Федотовича через Институт военной истории подготовил известную книгу "Гриф секретности снят",где обозначил количество безвозвратных потерь за 1941-1945 в 10 008 434 человека.
В таблице #31 на стр 69 раненые и больные,умершие от ран сюда не вошли,а проходят через санитарные потери.
Общая цифра санитарных потерь 18 190 693 человека,но количество умерших не указано.

В октябрьском номере 2001 года журнала "Военно-исторический архив" стр 73-80 начальником Архивной службы ВС РФ полковником Ильенковым Сергеем Александровичем (с октября 2002 года), а во время публикации он был заместителем начальника ЦАМО, цифра безвозвратных потерь вооруженных сил за время Великой Отечественной войны составила 13 850 000 человек,из них 12 434 398 нижние чины и 1 415 602 офицера.


Изображение

Изображение

Есть иные точки зрения известных исследователей Бориса Соколова,цитированного выше Александра Мерцалова и Людмилы Мерцаловой, Владимира Сафира,Сергея Михалева, Марка Солонина и Виктора Суворова.

Мне посчастливилось обсуждать эту тему с Виктором Платоновичем Некрасовым, вице-адмиралом Виссарионом Виссарионовичем Григорьевым, Василем Быковым, Виктором Астафьевым и Даниилом Граниным.

Их мнение для меня определяющим было и есть.

Из выше цитированных мною источников,хорошее приближение лишь у Сергея Александровича Ильенкова. Он по-буквенно исследовал на протяжении лет ПОДЛИННЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
У него было только два фактора ему препятствующих - ОТСУТСТВИЕ САМИХ ДОКУМЕНТОВ,ибо в первые два года войны,особенно в 1941 не только донесения боевые не сохранялись,полки и дивизии рассеивались...Это означает НЕМАЛОЕ ЧИСЛО ПАВШИХ.
И недостаток времени и рук свободных архивных по малости зарплатной,иначе он бы во всех отделах ЦАМО все имена сыскал,что судя по моим Штрафникам, не случилось...

А вот Труд коллектива авторов Кривошеев Г.Ф,Кирилин А.В.,Гуркин В.В.,Андроников В.М. и Буриков П.Д. " Великая Отечественная - Книга потерь" вынуждает меня усомниться в малом,но очевидном: по моим Штрафникам они точную цифру в 994 279 осужденных,из коих 427,9 тысяч Штрафные пронзили,а 436,6 тысяч - в места заключения; иными словами подали они нам цифру в 427 910 человек,и ЭТО ТОЛЬКО ОСУЖДЕННЫЕ Военными трибуналами.

А по приказам командиров КУДА И КАК СЧИТАТЬ БУДЕМ? А в каждой Штрафной роте таких ребят от трети ВСЕГДА до "невозможности",как Высоцкий говаривал...

А коли я в детале мною отменно знаемой вопиющую неточность усмотрел,стало быть и во всех родах войск прорехи имеются...

В заключение по Обобщенной базе данных,именуемой "Мемориалом".

Создание Сетевого ресурса на Базе ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО подлинных документов всех архивов России - дело Великое,потому как КАЖДОМУ ШАНС ПОДАЕТ своих ДОРОГИХ УТРАЧЕННЫХ БЕЗВОВРАТНО простым кликом найти...
Поклоны бить нужно,да не один тому кто инициировал ДЕЛО это...
Отдельное слово Благодарности исполнителям усердным,прежде всего ВИКТОРУ ИОСИФОВИЧУ ТУМАРКИНУ со соратниками его,кои неустанны во деле оном Великом и Прекрасном Потомству нашему Грядущему имена БЕСЦЕННЫЕ возвращающие...

Действительно,в самом начале создания базы сей восхитетльной,известные мне ЭКСПЕРТЫ классные по авиаторам из Санкт-Петерсбурга и Сарова,по иным родам войск из Архангельска и другие мною также не называемые...,свои советы и размышления Глубокоуважаемому Виктору Иосифовичу подавали...
Мне однажды тоже посчастливилось малостью своею прикоснуться,но не более того...

Рано иль поздно,именно ЭТА БАЗА ДАННЫХ явится для Потомства ПАМЯТНИКОМ ПОДЛИННЫМ ВСЕМ НАШИМ ВОИНАМ ПАВШИМ,из всех стран бывшей страны ныне несуществующей,ныне воплотившимися в государства разные...
Где Грузия наша Светлая избрала путь страны ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ...

С уважением, Макар Иванович Тонин

P.S. Ссылки на цитируемые мною источники найдет всяк желающий здесь же...

Источники

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Роберт
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 23:57
Награды: 5
Откуда: Макеевка Донецкая обл.
:
Писатель Фоторепортер
Благодетель Военспец
Благодарил (а): 329
Поблагодарили: 1398
Пол:
Ukraine

Re: Потери СССР во второй мировой войне

Сообщение Роберт » 13 янв 2011, 12:45

Вот эти данные по моему мнению очень реалистичны:


1. Потери СССР
По официальным данным переписи населения 1939 года, в СССР проживало 170 млн. человек — существенно больше, чем в любой другой отдельно взятой стране Европы. Все население Европы (без СССР) составляло 400 млн. человек. К началу Второй Мировой Войны население Советского Союза отличалось от населения будущих противников и союзников высоким уровнем смертности и низкой продолжительностью жизни. Тем не менее, высокая рождаемость обеспечивала значительный прирост населения (2% в 1938–39 гг.). Также отличие от Европы состояло в молодости населения СССР: доля детей младше 15 лет составляла 35%. Именно эта особенность позволила сравнительно быстро, (в теч. 10 лет) восстановить предвоенную численность населения. Доля городского населения составляла лишь 32%, (для сравнения: в Великобритании — более 80%, во Франции — 50%, в Германии — 70%, в США — 60%, и лишь в Японии она имела ту же величину, что и в СССР).

В 1939 году население СССР заметно увеличилось, после вхождения в состав страны новых областей (Западные Украина и Белоруссия, Прибалтика, Буковина и Бессарабия), население которых составляло от 20[1] до 22,5[2] млн. человек. Общая численность населения СССР по справке ЦСУ на 1 января 1941 года, определялась в 198 588 тыс. человек (в том числе РСФСР — 111 745 тыс. чел.) По современным оценкам оно все же было меньше, и на 1 июня 41 года составляло 196,7 млн. человек.

Численность населения некоторых стран на 1938–40 гг.


СССР — 170,6 (196,7) млн. человек;

Германия — 77,4 млн. человек;

Франция — 40,1 млн. человек;

Великобритания — 51,1 млн. человек;

Италия — 42,4 млн. человек;

Финляндия — 3,8 млн. человек;

США — 132,1 млн. человек;

Япония — 71,9 млн. человек.

К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран — 297 млн. человек. К декабрю 1941 года, СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.

За все время Великой Отечественной Войны в нашей стране 34,5 миллиона человек надевали военную форму. Это составило порядка 70% от общей численности мужчин в возрасте 15–49 лет в 1941 году. Численность женщин в Красной Армии равнялась примерно 500 тысячам. Выше процент призванных был только в Германии, но как мы говорили ранее, дефицит рабочей силы немцы покрывали за счет рабочих Европы и военнопленных. В СССР подобный дефицит покрывался увеличенной продолжительностью рабочего дня и широким использованием труда женщин, детей и стариков.

О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили. В частной беседе маршал Конев в 1962 году назвал цифру 10 млн. человек[3], известный перебежчик — полковник Калинов, сбежавший на Запад в 1949 году — 13,6 млн. человек[4]. Цифра в 10 млн. человек была обнародована во французской версии книги «Войны и народонаселение» Б. Ц. Урланиса, известного советского демографа. Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она. Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений. Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов. В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек, но примерно 12-15% записей повторны. По данным статьи «Мертвые души Великой Отечественной» («НГ», 22.06.99), историко-архивным поисковым центром «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» установлено, что за счет двойного и даже тройного учета число погибших воинов 43-й и 2-й Ударных армий в исследованных центром боях было завышено на 10-12%. Поскольку эти цифры относятся к периоду, когда учет потерь в Красной Армии был недостаточно тщателен, то можно предположить, что в целом по войне за счет двойного счета число погибших красноармейцев завышено примерно на 5–7%, т. е. на 0,2–0,4 млн. чел.

К вопросу о пленных. Американский исследователь А. Даллин по архивным немецким данным оценивает их количество в 5,7 млн. человек. Из них погибли в плену 3,8 млн. то есть 63%[5]. Отечественные историки оценивают количество пленных красноармейцев в 4,6 млн. человек, из них погибло 2,9 млн.[6] В отличии от немецких источников, сюда не включены гражданские лица (например железнодорожники), а также тяжело раненные, оставшиеся на поле боя, занятом противником, и впоследствии умершие от ран или расстрелянные (около 470-500 тыс.[7]) Особенно отчаянным положение военнопленных было в первый год войны, когда было захвачено более половины их общей численности (2,8 млн. человек), а их труд еще не стал использоваться в интересах Рейха. Лагеря под открытым небом, голод и холод, болезни и отсутствие лекарств, жесточайшее обращение, массовые расстрелы больных и неспособных к работе, да и просто всех неугодных, в первую очередь комиссаров и евреев. Не справляясь с потоком пленных и руководствуясь политическими и пропагандисткими мотивами, оккупанты в 1941 году распустили по домам свыше 300 тысяч военнопленных, главным образом уроженцев западной Украины и Белоруссии. В дальнейшем такая практика была прекращена.

Также не стоит забывать, что примерно 1 млн. военнопленных был переведен из плена в состав вспомогательных частей Вермахта[8]. Во многих случаях для пленных это был единственный шанс выжить. Опять же большая часть этих людей, по немецким данным, при первой возможности старалась дезертировать из частей и соединений Вермахта[9]. В местных вспомогательных силах немецкой армии выделялись:
1) добровольные помощники (хиви)
2) служба порядка (оди)
3) фронтовые вспомогательные части (шума)
4) полицейские и оборонные команды (гема).

В начале 1943 года в вермахте действовало: до 400 тыс. хиви, от 60 до 70 тыс. оди, и 80 тыс. в восточных батальонах.

Некоторая часть военнопленных и населения оккупированных территорий сделали сознательный выбор в пользу сотрудничества с немцами. Так, в дивизию СС «Галичина» на 13 000 «мест» было 82 000 добровольцев. Более 100 тыс. латышей, 36 тыс. литовцев и 10 тыс. эстонцев служили в немецкой армии, преимущественно в войсках СС.

Кроме того, несколько миллионов человек с захваченных территорий, были угнаны на принудительные работы в Рейх. ЧГК (Чрезвычайная госкомиссия) сразу после войны оценивала их количество в 4,259 млн. человек. Более поздние исследования дают цифру в 5,45 млн. человек, из них погибло 850-1000 тыс.

Оценки прямого физического истребления мирного населения, по данным ЧГК от 1946г.

РСФСР — 706 тыс. чел.

УССР — 3256,2 тыс. чел.

БССР — 1547 тыс. чел.

Лит. ССР — 437,5 тыс. чел.

Лат. ССР — 313,8 тыс. чел.

Эст. ССР — 61,3 тыс. чел.

Молд. ССР — 61 тыс. чел.

Карело-Фин. ССР — 8 тыс. чел. (10)

Столь высокие цифры для Литвы и Латвии объясняются тем, что там находились лагеря смерти и концентрационные лагеря для военнопленных. Огромными были и потери населения в прифронтовой полосе во время боевых действий. Однако определить их фактически невозможно. Минимально допустимая величина — число умерших в блокадном Ленинграде, т. е. 800 тысяч человек. В 1942 году коэффициент детской смертности в Ленинграде достиг 74,8%, то есть из 100 новорожденных умирало около 75 младенцев!

Еще один немаловажный вопрос. Какое количество бывших советских граждан после окончания Великой Отечественной Войны предпочло не возвращаться в СССР? По советским архивным данным, численность «второй эмиграции» составляла 620 тыс. человек. 170 000 — немцев, бессарабцев и буковинцев, 150 000 — украинцев, 109 000 — латышей, 230 000 — эстонцев и литовцев и только 32 000 русских[11]. Сегодня эта оценка представляется явно заниженой. По современным данным эмиграция из СССР составила 1,3 млн. человек. Что дает нам разницу почти в 700 тыс. ранее относившуюся к безвозвратным потерям населения[12].

Итак, каковы же потери Красной Армии, мирного населения СССР и общие демографические потери в Великой Отечественной Войне. На протяжении двадцати лет основной оценкой была «притянутая» за уши Н.Хрущевым цифра 20 млн. чел. В 1990 году в результате работы специальной комиссии Генштаба и Госкомстата СССР появляется более обоснованная оценка в 26,6 млн. чел. На данный момент она и является официальной. Обращает на себя внимание тот факт, что еще в 1948 году американский социолог Тимашев дал оценку потерь СССР в войне, которая практически совпала с оценкой комиссии Генштаба. Также с данными Комиссии Кривошеева совпадает оценка Максудова, сделанная им в 1977 году. По данным комиссии Г. Ф. Кривошеева[13]:

Таблица 1. Данные комиссии Г. Ф. Кривошеева Порядок расчета общих потерь СССР Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн.— 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн.— 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26

Итак, давайте суммируем:

Послевоенная оценка потерь Красной Армии: 7 млн. человек.

Тимашев: Красная Армия — 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел., прямые людские потери 26,4 млн. чел., общие демографические 37,3 млн.[14]

Арнтц и Хрущев: прямые людские: 20 млн. чел.[15]

Бирабен и Солженицын: Красная Армия 20млн. чел., мирное население 22,6 млн. чел., прямые людские 42,6 млн., общие демографические 62,9 млн. чел.[16]

Максудов: Красная Армия — 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел, прямые людские потери 24, 5 млн. чел. Нельзя не оговориться, что С. Максудов (А. П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери КА определил в 8,8 млн. чел[17]

Рыбаковский: прямые людские 30 млн. чел.[18]

Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери Красной Армии 8,7 млн. (11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел. Прямые людские потери 26,6 млн. чел.[19]

Б. Соколов: потери Красной Армии — 26 млн. человек[20]

М. Харрисон: общие потери СССР — 23,9 - 25,8 млн. человек.

Что же мы имеем в «сухом» остатке? Будем руководствоваться простой логикой.

Оценка потерь Красной Армии данная в 1947 году (7 млн.) не вызывает доверия, т. к. не все подсчеты, даже при несовершенстве советской системы были завершены.

Хрущевская оценка тоже не является подтвержденной. С другой стороны настолько же необоснованной являются и «солженицынские» 20 млн. человек потерь только армии или даже 44 млн (не отрицая некоторый талант А.Солженицына как писателя, все факты и цифры в его трудах не подтверждены ни единым документом и понять откуда он что брал — невозможно).

Борис Соколов пытается втолковать нам о том, что потери лишь вооруженных сил СССР составили 26 млн. человек. Руководствуется он при этом косвенным методом вычислений. Довольно точно известны потери офицерского состава Красной Армии, по Соколову это 784 тыс. человек (1941–44 гг.) Господин Соколов, ссылаясь на среднестатистические потери офицеров Вермахта на Восточном фронте 62500 человек (1941–44 гг.), и данные Мюллера-Гиллебранта, выводит соотношение потерь офицерского корпуса к рядовому составу Вермахта, как 1:25, то есть 4%. И, ничтоже сумняшеся, экстраполирует эту методику на Красную Армию, получая свои 26 миллионов безвозвратных потерь. Однако такой подход, при ближайшем рассмотрении, оказывается изначально ложным. Во-первых, 4% потерь офицеров не есть верхний предел, например, в польской кампании вермахт потерял 12% офицеров к общим потерям ВС. Во-вторых, господину Соколову было бы нелишне знать, что при штатной численности немецкого пехотного полка в 3049 человек офицеров в нем было 75 человек, то есть 2,5%. А в советском пехотном полку, при численности 1582 человека — офицеров 159 человек, т. е.10%. В-третьих, апеллируя к вермахту, Соколов забывает о том, что чем больше боевого опыта в войсках тем меньше потери среди офицеров. В Польской кампании потери немецких офицеров −12%, во французской — 7%, а на Восточном фронте уже 4%.

То же самое можно применить и к РККА: если в конце войны потери офицеров (не по Соколову, а по статистике) составляли 8-9%, то на начало ВОВ могли составить и 24%. Получается, как у шизофреника, все логично и правильно, лишь исходная посылка неверна. Почему на теории Соколова мы остановились, так подробно? Да потому, что г. Соколов весьма часто излагает свои цифры в СМИ.

С учетом вышесказанного, откинув заведомо заниженные и завышенные оценки потерь, получаем: Комиссия Кривошеева — 8,7 млн. человек (с военнопленными 11,994 млн. данные 2001 г.), Максудов — потери даже несколько ниже официальных — 11,8 млн. чел. (1977 −93 гг.), Тимашев — 12,2 млн. чел. (1948). Сюда же можно причислить и мнение М. Харрисона, при уровне общих потерь указанным им потери армии должны укладываться в данный промежуток. Эти данные получены различными методиками расчетов, т. к. и Тимашев и Максудов, соответственно не имели доступа к архивам МО СССР и России. Думается, что потери ВС СССР в ВОВ лежат очень близко к такой «кучной» группе результатов. Не будем забывать, что в эти цифры входят 2,6–3,2 млн. уничтоженных советских военнопленных.

Таблица 2. Потери ВС СССР. Данные[19] 2001 г. Годы Продолжительность периода (дни) Потери (тыс.) Ежесуточные потери
1941 193 3138 16300
1942 365 3258 8900
1943 365 2312 6400
1944 366 1764 4800
1945 129 801 6200
Всего за Великую Отечественную войну 1418 11273 8000


В заключение, следует наверное, согласиться с мнением Максудова, что из числа потерь надо исключить эмиграционный отток, который составил 1,3 млн. чел., что не учли в исследовании Генштаба. На эту величину и следует уменьшить величину потерь СССР в ВОВ. В процентном соотношении структура потерь СССР выглядит так:

41% — потери ВС (включая военнопленных)

35% — потери ВС (без военнопленных, т. е. прямые боевые)

39% — потери населения оккупированных территорий и прифронтовой полосы (45% с военнопленными)

8% — население тыла

6% — ГУЛАГ

6% — эмиграционный отток.
В данном материале никто не претендует на «истину в последней инстанции». Приведенные в ней данные доступны в научной литературе и сети. Просто все они разрознены и раскиданы по различным источникам. Верить немецким и советским источникам времен войны нельзя, потому что свои потери занижаются минимум в 2–3 раза, потери врага преувеличиваются в те же 2–3 раза. Тем более странно, что немецкие источники, в отличие от советских, признаются вполне «достоверными», хотя, как показывает простейший анализ, это не так.


Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.

Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких по самым большим, не более 23%. Может вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?

Автор в курсе, что данные статьи отличаются от последней официально провозглашенной версии потерь: потери ВС СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести, потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), потери стран сателлитов 806 тыс. убитыми и 662 тыс. пленными. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. Общие потери Германии 11,2 млн. человек. (например в Википедии)

Вопрос же с мирным населением более страшен против 14,4 (наименьшее кол-во) млн. человек жертв ВОВ в СССР — 3,2 млн. человек (наибольшее кол-во) жертв с немецкой стороны. Так кто и с кем воевал? Необходимо еще упомянуть и то, что не отрицая холокост евреев, немецкое общество до сих пор не воспринимает «славянский» холокост, если о страданиях еврейского народа на Западе известно все (тысячи произведений), то о преступлениях против славянских народов предпочитают «скромно» помалкивать. Неучастие наших исследователей, например, в общегерманском «споре историков» лишь усугубляет эту ситуацию.

Закончим такой фразой неизвестного британского офицера. Когда он увидел колонну советских военнопленных, которую гнали мимо «интернационального» лагеря, он сказал: «Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией».
"- Националисты не довольны пока не найдут кого-нибудь, кто их обидит.
- Ничто так не объединяет одну нацию, как ненависть к другой.
- Национализм – это бизнес, основанный на предательстве собственного народа. "

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Stio
Сообщения: 2377
Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:56
Награды: 4
Благодарил (а): 346
Поблагодарили: 318
Пол:
France

Re: Потери СССР во второй мировой войне

Сообщение Stio » 15 янв 2011, 15:19

Друг мой любезный Роберт!

Со вниманием твою статью прочел по теме сей многоуровневой и многополярной.
Не могу не принести тебе похвалу за стремление твое ко глубинам исследуемым...
Вижу, ум твой опытный к постижению их стремится искренне...

Соприкосновение с Темой сей пронзительной и многозначимой,коли мы ко ИСТИНЕ хотим приблизиться во Светлую Память Павших наших должно быть столь же СВЕТЛЫМ и по мере сил аргументированным,к чему ты охотно всегда стремишься,как мне из моего далека представляется.
Серия твоих аргументов обоснование ищет из разных источников...

Однако тенденция твоя, по мнению моему, склоняется более ко УМЕНЬШЕНИЮ ЧИСЛА РЕАЛЬНЫХ ПОТЕРЬ (я веду речь ТОЛЬКО о ВОИНСКИХ).
Твоя статья демонстрирует познания эрудита исторического на уровне твоего понимания,несомненно,ДАЛЕКО выходящего из усредненных представлений...
Однако, когда мы ведем речь на более квалифицированном уровне и только о ВОИНСКИХ потерях Действующей армии,то терминология демографической составляющей не выглядит,пожалуй,уместной.
Этим демографическим термином простор себе брали для любого маневра демагогии, в основе коего ТОЛЬКО идеология СОКРЫТИЯ ПОТЕРЬ ГОСПОДСТВОВАЛА.

Посмотри еще раз на труды красноярского исследователя Сергея Николаевича Михалева,несомненно тобою изученные. Демография его привалирующее обоснование.
Сим термином можно крутить и так и этак. Я в свое время тоже в ловушку эту чуть не угодил,но проанализировав Перепись 1939,быстро от нее уклонился,всюду когда речь пошла о ВОИНАХ. Не мнимых,которые если бы да кабы могли быть призваны в Действующую Армию, а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о тех КТО ПРИЗВАН БЫЛ.
Именно от этой детали нас уводят УМЫШЛЕННО апологеты известные.

И мы с тобою по Демографии применительно к ВОЕННЫМ потерям давай не будем во дискуссию впадать.

Но и Михалев и сонм последующих авторов по Теме сей навечно застряли в цифрах от Кривошеева Григория Федотовича,кои в ДОГМУ трансформировались и всех последующих исследователей невольно в клеть вогнали.

А дальше сработал эффект динамического стереотипа,когда на слуху осталась внушенная им цифра в 8 668 400 человек,постепенно ими же отвергаемая...
Однако большинство историков ей следовало в долгосрочной деятельности,а те кто возражения свои приносил,немедля во сомнительные возводились.

Даже ты,аргументируя иной раз обоснованно, по мнению моему,все же время от времени позволяешь себе и нравоучения Борису Соколову подавать,а то и более эмоционально реагировать иной раз свое отношение с неразделяющими твою точку зрения.
Коли ты на высоты познания взошел в Истории ВОВ по мнению твоему,тем твоя аргументация должна быть убедительнее именно обоснованием предметным,в рамках темы,а не растекания,ибо как только ты ее начнешь усиливать эмоциональной или того хуже личностной составляющей,так в пропорциональном отношении ЗНАЧИМОСТЬ ТВОИХ АРГУМЕНТОВ ко ничтожеству устремится...

Ты многих перечислил по Военным потерям,но ни словом не обмолвился по Документу определяющему Сергея Александровича Ильенкова.
Хотел бы мнение твое на Заключение нынешнего главы Архивной службы ВС РФ... Я его полагаю наиболее обоснованным,разумеется, в пределах,мною оговоренных в моем размышлении...

В заключение,дорогой Роберт,хочу поблагодарить тебя за достаточно серьезную твою статью по теме пронзительной...,и убежден,что тебе еще немало глубоких эссе удадутся по Истории Войны той минувшей,но незавершенной до тех пор когда РОСПИСЬ ВСЕХ ВОИНОВ ПАВШИХ пред нами и ПОТОМСТВОМ должною ТОЧНОСТИЮ явится,где НИ ОДНО ИМЯ УПУЩЕННЫМ НЕ ОСТАНЕТСЯ...

И по пути сему ОБОБЩЕННАЯ БАЗА ДАННЫХ, "Мемориалом" именуемая вектор всем нам задала ИСТИНЫЙ...
Именно на ее СКРИЖАЛЯХ рано иль поздно ВСЕ ИМЕНА ОДНАЖДЫ ПОТОМСТВУ В ПРИМЕР ВПИСАНЫ БУДУТ,как в Севастополе на Монументе Капитан-лейтенанту Казарскому начертано...

Надеюсь,в моих размышлениях не будет тобою усмотрено назидательности,а уж тем паче обиды причинения чего у меня и в мыслях нет,ибо они для блага твоего и твоих последующих почитателей поданы...

С уважением, Макар Иванович Тонин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Роберт
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 23:57
Награды: 5
Откуда: Макеевка Донецкая обл.
:
Писатель Фоторепортер
Благодетель Военспец
Благодарил (а): 329
Поблагодарили: 1398
Пол:
Ukraine

Re: Потери СССР во второй мировой войне

Сообщение Роберт » 15 янв 2011, 16:26

Уважаемый Макар Иванович! Просветите, если информацией располагаете ,по динамике пополнения ОБД Мемориал. К примеру за последний год-два,или поквартально, или помесячно. И каковы Ваши несомненно весомые прогнозы будут на последующие годы,а возможно и окончательные.
Замечания ваши и советы для меня есть и будут весьма значимы,как по этому вопросу так и по другим. Ваш опыт жизненный и знания глубокие всегда полезными будут,надеюсь и не только мне одному. Прошу лишь об одном,форум этот не забывать участием своим достойнейшим.
"- Националисты не довольны пока не найдут кого-нибудь, кто их обидит.
- Ничто так не объединяет одну нацию, как ненависть к другой.
- Национализм – это бизнес, основанный на предательстве собственного народа. "

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Перемещено из Военный форум в Воины Грузии светлой во Второй мировой 08 апр 2017, 00:32 модератором irakly


Вернуться в «Воины Грузии светлой во Второй мировой»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость