Симон писал(а):Somex, ну фотки я думал уже выкладывать в отдельном топике. там можно многое обсудить

Можно попросить админстраторов перенести в отдельную тему. Я еще плохо ориентируюсь на этом форуме.

А по поводу приведенной цитаты, нус с Закарянами там понятно. А источника греческого нигде нет, эта тема много раз обсуждлась ранее мною на армянских форумах, я б сказал многократно.

Не могу сказать, точно, так как не являюсь специалистов в истории. Может вам снова поднять данный вопрос на армянском форуме, континегент уже изменился, есть люди с историческим образованием. Но думаю у армян есть все основания считать данный род и своим. На это есть масса причин, о которых вы наверное знаете лучше меня. Или можно назвать армяно-грузинским княжеским родом. Ведь не мало и армянских князей служили грузинскому двору и обосновались и огрунизились позже. Это история это нормально. И сейчас похожие процесы идут, мои троюродные браться ныне грузинами себя ошушают, хотя все отцовская линия армянская(их дед родной брат моего деда - эрзрумский тож), фамилии материнские, языком владеют плохо, родственные связи держим крепко. Но у отцов их армянская фамилия.

Тут есть и другое, мне кажется желание принизить роль Грузии в то время, ведь во второй половине 12 века Грузии и без сельджукидов была УЖЕ очень сильным государством, она была уже таковой во времена Давида Строителя (начало 12 века), потом его сына Царя Деметре I и царе Георгии III (внуке). Мощь его только росла, а уже при Тамаре, мощь го-ва переполнилась и вышла за пределы собственно территорий Грузии и позволила освободить ей многие армянские земли от сарацин.

Наверно не стоит так реагировать, это не академический все же источник, как я понял.
Надо так же признать, что еще при Давиде Строителе армяне северных райнов уже были в составе Грузии ведь Ташир-Дзорагетской царство пало до Георгия и Тамары.

Национальное самосознание Мхаргрдзели также неоспоримо засвидетельствовано первоисточниками, которые и здесь по пятам преследуют нашего незадачливого автора. Оставляя в стороне грузинские сообщения, обратим внимание на показание совершенно об'ективного свидетеля — посла французского короля Людовика IX , Рубрука. На обратном пути от монгольского хана, в 1255 году, Рубрук заезжал к Шаншэ Мхаргрдзели, сыну Закария, в одно из его поместий в центральном армянском районе. Описывая это посещение и передавая содержание своих бесед с Шаншэ, Рубрук характеризует Шаншэ, как «одного из могущественнейших некогда грузин, ныне данника татар. Отец его, по имени Захария, приобрел эту землю армян, избавив их от рук сарацинов».

Симон не могу говорить о самосознание Шаншэ, но у его отца, деда и прадеда она было армянским. Так же как его предки носили армянские или армянские формы имен. Саркис, Аваг (означает старший, обычно первенцам давали подобное имя), Ваhрам. Саркис похоронен в Ахпате.

Имя Мхаргрдзели мы видим в ряде армянских надписей, например в Аручской надписи 1285 года, Ахпатской надписи ,1300 года и других. В армянской надписи Одзуна мы читаем: «Божьей волею я, Сумбат, сын Погоса Чоренца, раб (здесь, конечно, в смысле «вассал».—С. Д.) великого Иванэ Мхаргрдзели» (46). и пр. Таким образом, Долгорукий—вымышленная форма, а Захарян—просто курьез.

Симон не могу говорить о самосознание Шаншэ, но у его отца, деда и прадеда она было армянским. Так же как его предки носили армянские или армянские формы имен. Саркис, Аваг (означает старший, обычно первенцам давали подобное имя), Ваhрам. Саркис похоронен в Ахпате.

Надо так же признать, что еще при Давиде Строителе армяне северных райнов уже были в составе Грузии ведь Ташир-Дзорагетской царство пало до Георгия и Тамары.

Я спрашивал о том, как до получения титула Мхаргдзели именовался род Закарии, Ваграма и Саркиса. Саркис же был военначальником армянского царя Кюрике, правильно я понял по текстам, после смерти Кюрике он стал править Лори как бывший полководец и Лори-Дзорагетское царство вошло в состав грузинского царства и сыну его Закарии было предложено стать военноначальником уже в грузинском царстве.

Возможно и так, но все таки почему то Киракос делает замечание и указывает что они из курдского племени, видимо не такие уж они были уже по самосознанию армяне. Интересно у курдов насколько употребимы эти имена.

Так же как и грузины этих областей, так как области Ташир-Дзорагеского княжества, длительное время, находилось в пределах Грузии, только благодаря арабам и ослаблению центральной власти попало на определенный период времени в управление к армянам, а после, до начала 20 века находилась в рамках грузинских царств, и тифлисской губурнии.

Этот регион в различные периоды переходил из рук в руки.
Симон мне ничего не известно о грузинском населении данного региона, хотя бы во времена арабов. А почем вы называется царство - княжеством, оно было княжество до падения анийских Багратуни, после стало царство во главе с царевичем Гургеном, сыном Ашота Милостевого, если не изменяет память.

То что они потомки одного из княжеских родов, у меня не вызывают сомнения. Остается выяснить каких. Да Сарикис служил армянским Багратидам, а потом перешел на службу с падением армянского царского рода к грузинским, наверное скорее всего при Георгии, так как фактически падения Кюрикидов приходится на данный период.

KOT писал(а):Что, еще раньше аргонавтов? Или греки начали контактировались с колхами раньше, чем с иберами?

KOT писал(а):А вот это я не знаю, испанцами не интересовался. Вообще сведений очень мало, но есть вещи, которые заставляют обратить на себя внимание - кельтские кресты, похожие на армянские, смешанные кельто-иберийские племена - кельтиберы, совпадение названия "иберы" и "иберийцы"...