Очень хороший материал-ссылка о Михаиле Хергиани http://www.risk.ru/users/veronika/4765/
А Вероника вообще умница

Давненько я "спорт" не смотрел...
2Роберт: вобщем-то просьба о ссылках, на мой взгляд правомерная: даны явно цитаты, причем стиль изложения скорее "ура-газетный": в альпинистской литературе "были покорены" увидишь редко, да и то - применительно к первовосхождениям. Среди перечисленных вершин бОльшая часть пройдена раньше, восновном немцами.
"Герои гор" и прочая патетика в этом виде спорта то же не приветствуется (для справки). Перед тем, как писать о "саперных лопатках в лучшем случае", стоит посетить музей обороны Эльбруса на Мире, посмотреть, что там выставлено из снаряжения наших бойцов. Таких колотушек (кстати, не самых удобных для снега) конечно не было...
Самым сложным на Кавказе, насколько я помню, считается Чатын "по ромбу"
2бергамот: страшные люди ваши красноярцы... Меня на 1-ю мою "пятерку" в Дугабе угораздило в красноярскую команду попасть - почти километр стены не связываясь прошли, я после той горы 3 дня гадить не мог - усе в кулачок сжато было:)))
Действительно серьезная школа...

Ладна, надеюсь в ближайшем будущем изучить проблему альпинизма в Грузии с практической стороны...

Andy88 писал(а):2Роберт: вобщем-то просьба о ссылках, на мой взгляд правомерная: даны явно цитаты, причем стиль изложения скорее "ура-газетный": в альпинистской литературе "были покорены" увидишь редко, да и то - применительно к первовосхождениям.

А зачем так важны ссылки интересно, "Фома не верующий"? В моем стиле копошится я думаю не стоит,за своим следить лучше надо,он по моему хромает во всем. Откровенно умничать по поводу "ура газетный" и как часто в альпинистской литературе, тем более бахвальство вызывающее.

Andy88 писал(а):Среди перечисленных вершин бОльшая часть пройдена раньше, восновном немцами.

Каких конкретно,в каком моем сообщении и где я говорил о том кто покорил первым??? В чем и где уличить то захотелось? Конкретики пожалуйста, а не вброс на вентилятор или пук в небо.

Andy88 писал(а):Самым сложным на Кавказе, насколько я помню, считается Чатын "по ромбу"

А это вообще пи....ц ,понты дешевейшие

Andy88 писал(а):Герои гор" и прочая патетика в этом виде спорта то же не приветствуется (для справки)

Герои они и в Африке и в горах герои. Патетика мерещится,ничего бывает,это проходит как и изжога(слава великих спать не дает? ). Что приветствуется,а что не приветствуется,откуда справка липовая.... страшно интересно, или все таки плод нездоровой фантазии. Читать надо про Хергиани ,ссылки мои смотреть хотя бы, другие ,весь инет завлен "патетикой"-прославлением этого величайшего альпиниста.

Andy88 писал(а):Перед тем, как писать о "саперных лопатках в лучшем случае", стоит посетить музей обороны Эльбруса на Мире, посмотреть, что там выставлено из снаряжения наших бойцов. Таких колотушек (кстати, не самых удобных для снега) конечно не было...

Опять же, перед тем как пробрасывать о посещении музея обороны,не лучше ли выложить свои(исключительно) фото из этого музея. А иначе, трепаться дело не хитрое.
А снаряжение у наших альпинистов,конечно же было,вот только совершенно у считанных единиц. Просто абсолютно не сопоставимо, как были снаряжены в основной своей массе немецкие егеря и наши бойцы. Или отрицать будем? То о чем я писал,по поводу гильз и саперных лопаток,описано в "Тайна Марухского ледника",а там сплошные мемуары. Там много чего описано...в гимнастерках пошли....веревок не было.... Какое уж там снаряжение

Вобще-то ссылки нужны для того, что бы человек, заинтересовавшийся цитатой, мог прочесть весь текст. Вы откопали какой-то источник явно советских времен, я бы его почитал для интересу. Ссылка при цитировании дается как раз для этого, ну и из уважения к первоисточнику, а не в качестве подтверждения своих слов.
Сетевая этика-с...
Остальное по 1-й цитате не понял, "поток чистого сознания"...
Повторяю медленно: слово "покорил" в альпинизме вообще мало употребимо, а уж если употребляется - то в применении к первовосхождению (различают первовосхождение - восхождение на не пройденную гору; первопрохождение - восхождение на гору по новому маршруту; и восхождение - по уже существующему) Ваш это стиль, или цитируемого вами автора - не знаю.
Про Чатын - раскройте тему, плз: он вам простоват показался?
Про Хергиани я читал, подозреваю, пораньше вас. Те книги, которые не Героя прославляли, а о Человеке писали - почувствуйте разницу. Да, это был альпинист от Бога, но при этом достаточно сложная личность...
Я знаком со многими "именитыми" восходителями, поверьте на слово - если их какие репортеры из тех, что ледоруб от ледобура не отличает славят героями - они конечно терпят, но комментируют это в своем кругу непечатно.
Выложить фото из музея? А зачем? Я эту тему не поднимал. Относительно раздетых бойцов без веревок - "Подвиг одного - это преступление другого"(с). Как по мне, нормальный вопрос - "а почему, при таком (описанном вами) развитии альпинизма в СССР, неопытным пацанам пришлось гробиться без снаряги (им она кстати, помогает мало), почему альпинисты (которых хз когда начали отзывать из пехоты/артилерии) не шуганули "Эдельвейс" пинками еще в предгорьях?
Мемуары... Для полноты картины поинтересуйтесь подробностями захвата Эльбруса (Приют 11) и эвакуацией Тырнауза.

Andy88 писал(а): Вы откопали какой-то источник явно советских времен,

Andy88 писал(а):Как по мне, нормальный вопрос - "а почему, при таком (описанном вами) развитии альпинизма в СССР, неопытным пацанам пришлось гробиться без снаряги (им она кстати, помогает мало), почему альпинисты (которых хз когда начали отзывать из пехоты/артилерии) не шуганули "Эдельвейс" пинками еще в предгорьях?
Мемуары... Для полноты картины поинтересуйтесь подробностями захвата Эльбруса (Приют 11) и эвакуацией Тырнауза.

Аааа ну тогда все понятно,от чего у кого то изжога появилась и явно перекосило,а я то думаю . Это ж надо какое безобразие, вторая попытка абсолютно нейтральную-нормальную тему загадить,только из-за того,что кое кого тупо распирает от антисоветизма .
Мне интересоваться битвой за Кавказ,захватом немцами "Приюта 11" .... ,да уж приехали называется. Вот почему мне не нравятся выскочки и дилетанты. Или вообще не читают форум или с замуленными глазами.... .
Почему "неопытным пацанам пришлось гробиться без снаряги", неужели не понятно? Да что б сейчас, некоторым бессовестным,бесстыжим негодяям распотякивать о свободе и демократии,независимости,жирно жрать и сладко спать.... .

Andy88 писал(а):Про Хергиани я читал, подозреваю, пораньше вас. Те книги, которые не Героя прославляли, а о Человеке писали - почувствуйте разницу. Да, это был альпинист от Бога, но при этом достаточно сложная личность...
Я знаком со многими "именитыми" восходителями, поверьте на слово - если их какие репортеры из тех, что ледоруб от ледобура не отличает славят героями - они конечно терпят, но комментируют это в своем кругу непечатно.

И с какого бодуна решил, что пораньше меня читал про Хергиани и тем более с какой стати я должен верить на слово знакомству с" именитыми" восходителями(правильно хоть в кавычки взял) И к чему сей короткий опус о репортерах...вот это понесло.

Andy88 писал(а):Повторяю медленно: слово "покорил" в альпинизме вообще мало употребимо, а уж если употребляется - то в применении к первовосхождению (различают первовосхождение - восхождение на не пройденную гору; первопрохождение - восхождение на гору по новому маршруту; и восхождение - по уже существующему) Ваш это стиль, или цитируемого вами автора - не знаю.

Как раз это и есть "поток чистого сознания" или иными словами бессмыслица,словоблудие...что угодно. Кому и для чего этот примитивный ликбез?

Andy88 писал(а):Вобще-то ссылки нужны для того, что бы человек, заинтересовавшийся цитатой, мог прочесть весь текст

Если посчитаю нужным, выкладываю всегда. А если нет,но нормальный-адекватный человек попросит, дам с удовольствием любую ссылку,могу и не одну

Andy88 писал(а):в альпинистской литературе "были покорены" увидишь редко, да и то - применительно к первовосхождениям. Среди перечисленных вершин бОльшая часть пройдена раньше, восновном немцами.
"Герои гор" и прочая патетика в этом виде спорта то же не приветствуется (для справки)

Уважаемый все эти термины пишутся для тех же мальчишек которые
сутками сидят возле компов и медленно и верно превращаются в
девочек. И если я завтра напишу здесь что я покорил гору Фишт
А компания пацанов увидев эти красоты на месяц оставит свои
компьютеры и поедет заряжаться здоровьем и тестостероном.
А по приезду по иннету скажут что "Они покорили!"
"Они это сделали" "заразив" этим других так что в этом плохого?
Мы здесь не изучаем и не обсуждаем в отличии от Вас альпинистскую литературу а
пропагандируем самый мужественный вид спорта- альпинизм.

Andy88 писал(а):Про Хергиани я читал, подозреваю, пораньше вас. Те книги, которые не Героя прославляли, а о Человеке писали - почувствуйте разницу. Да, это был альпинист от Бога, но при этом достаточно сложная личность...

Я тоже будучи пацаном прочитал о нем книжку. Потом послушал
рассказы знавших его лично. И не от кого я не слышал что он
был сложной личностью. Посоветуйте книги " О ЧЕЛОВЕКЕ"
а то вокруг да около...

Andy88 писал(а):Я знаком со многими "именитыми" восходителями, поверьте на слово

НЕ ВЕРЮ! Потому как человек ходивший на "пятерку" не будет разговаривать с высоты "птичьего полета".

Andy88 писал(а):Относительно раздетых бойцов без веревок - "Подвиг одного - это преступление другого"(с). Как по мне, нормальный вопрос - "а почему, при таком (описанном вами) развитии альпинизма в СССР, неопытным пацанам пришлось гробиться без снаряги

Это в 30-х 40-х годах? Так в этот период СССР делал первые шаги
в альпинизме. В отличие от тех же немцев.

Andy88 писал(а): почему альпинисты (которых хз когда начали отзывать из пехоты/артилерии) не шуганули "Эдельвейс" пинками еще в предгорьях?

Я таким "знатокам" и "стратегам" которые начинают критиковать
наших великих предков спустя 70 лет после тех событий
всегда отвечаю: ВАС ТАМ НЕ БЫЛО! А то бы вы не только их в предгорье
но и дальше Бреста не пустили. Герои мля...

kisole писал(а):А мен отец рассказыбъвал много о сванах альпинистах в 50 и 60 годы. Ни грузины, ни осетины, ни абхазы ребята не могли пройти там , где эти ребята проходили. Осетины вообще останавливались на высоте 2600.

Сваны рождались альпинистами... В альплагерях оттачивали технику
и теорию и в перед в горы. А уж потом когда пошла слава о
сванах- альпинистах там уже действовало правило как в
гвардии "положение обязывает". Да и кстати за сванами
потянулись и грузины о которых упоминал ранее Роберт.

НЕ ВЕРЮ! Потому как человек ходивший на "пятерку" не будет разговаривать с высоты "птичьего полета".

Виноват, видимо неудачно сформулировал, мысли что это может быть воспринято как "гнутье пальцев" не было и в помине.
Пытался донести мысль, что альпинизм может и самый мужественный (имхо- высокие достижения в любом спорте требуют высоких волевых качеств, мужества и т.п.) но что самый самоироничный - наверняка. Не зря в сов. времена по % людей с высшим образованием и степенями он лидировал с большим отрывом.
В свое время, в частности, имел возможность слышать в неформальной обстановке комментарии к газетной версии "Эверест-82" некоторых участников экспедиции. Есть в памяти еще несколько аналогичных историй.
Вот "пафос" восхождения от ходившего человека:

И реют флаги над горой
А ты не бог и не герой
Ты просто влез...
(С. Кучма)
Не буду говорить о всех, но думаю, что большей части реально ходивших такое описание ближе.

Высокие слова как пропаганда? Не знаю, тут наверно у каждого своя правда, меня они только отталкивают... Рациональное зерно вобщем-то есть, спорить не буду.

О книгах - зачитывался ими еще пацаном, слушал (с подстольного возраста:) ) "посиделки" наших альпинистов и горников, приходивших в гости к родителям... Сейчас названий уже не помню, ФИСовские серии в мягкой обложке восновном.

Что касается развития альпинизма перед войной - приведенное в старттопике - лишь часть довольно большого альп. движения 30-хгодов. Немцы ведь изучали Кавказ в наших лагерях и экспедициях, "А до войны вот этот склон немецкий парень брал с тобою" - помните? так оно и было.. Так что по количеству и качеству подготовленных людей был как минимум паритет. Но (кажется, это из воспоминаний Абалакова, хотя не уверен на 100%) формировать горные части стали уже когда "петух клюнул", собирая альпинистов из обычных стрелковых и проч. частей, со всего фронта. Куда делось снаряжение стационарных лагерей - вообще загадка, его хватало для обеспечения достаточно большого кол-ва народу, был налащен промышленный выпуск, возможно кому-то попадалось на глаза клеймо "ОПТЭ" - Общество пролетарского туризма и экскурсий..

Ладно, прошу пардону, видимо напрасно я влез со своим частным пониманием этого спорта (а точнее, по мнению многих моих друзей, к-рое я сам разделяю - не спорта, а образа жизни) в ветку, где

Мы здесь не изучаем и не обсуждаем <...> альпинистскую литературу а
пропагандируем самый мужественный вид спорта- альпинизм.

(Эт не стеб, действительно зря я это)

Andy88 писал(а):Эт не стеб, действительно зря я это)

Ну и слава богу. Здесь и так хватает тем где одни пустые склоки и грызня.
А что касается подготовки наших горнострелковых дивизий к войне в горах в период и до ВОВ,то тут было много ошибок и недооценка этого фактора. Абсурд, но многие первоклассные альпинисты первый год войны воевали и погибали ,кто где, под Смоленском, Москвой и Ленинградом. Кто же мог допустить,предположить тогда ,что немцы будут вообще на перевалах Кавказа. Только к концу 1942 г. было более-менее подготовлено две гсд 9-я и 242-я (в Батуми и Гори)для центральной части Кавказа. Правда 20-я и 83-я чуть раньше,но они сражались на западном Кавказе,где горная подготовка была не так актуальна. А фашисты уже к середине августа были на перевалах и первые бои на высоте более 2-2.5 км принимала 63 кавалерийская и те же парни из 808 и 810 стрелковых полков 394 сд(кстати на половину состоящие из грузин). У Гнеушева и Попутько было описано,как встречал жалкие остатки этих полков командарм Леселидзе(в Гульрипше кажется). Уходили в горы молодые и здоровые,в полном рассвете сил....спустились когда подошли резервы, крохи - обмороженные,истощенные,покалеченные и израненные. Но выстояли они, враг в Грузию и дальше на Баку не прошел, честь им и хвала за этот подвиг.
А у немцев и здесь была ситуация повыгодней,что значит готовились. Да и опыт боевых действий в Альпах,горах Югославии и Греции был накоплен горнострелковыми частями приличный. Их просто от туда перебросили оперативно,когда назрела необходимость и был взят Ростов-на-Дону. Единственно один горнострелковый корпус подтянулся из Крыма(от 11-й Армии Манштейна).