Дух Европы и США

Политика, экономика, происшествия
  • Реклама

Аватара пользователя

Samegrelo
Сообщения: 3764
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 02:26
Награды: 1
Откуда: Грузия, Очамчири
:
Джентльмен
Благодарил (а): 533
Поблагодарили: 370
Пол:
Georgia

Re: Дух Европы и США

Сообщение Samegrelo » 29 окт 2015, 22:58

zen писал(а):Вот в том то и дело, что русская армия, особенно под руководством Суворова, отличалась жестокостью к мирному населению.

Акции геноцида в начальный период войны проводились на всех захваченных территориях Прибалтики. Войска под командованием Б.П. Шереметева выжигали не только села, деревни, мельницы и мызы. Тактика выжженной земли предполагала уничтожение лесов, что лишало мирное население какой-то возможности отстроиться или хотя бы согреть свои хижины в зимние холода, - впоследствии от этого жестоко страдали сами оккупанты. То есть, шансов для коренного населения на выживание не оставалось никаких. Кроме того, значительная часть жителей без различия пола и возраста уводилась вглубь России с тем, чтобы впоследствии быть выставленной в качестве живого товара на невольничьих рынках Москвы или на юге, в Крыму или пограничных с ним регионах.
Например, Б.П. Шереметев разорив Дерптский уезд, взял 140 пленных шведов и отправил донесение: "А сколько чухны - нельзя определить, потому что черкасы (казаки - В.В.) по себе ее разобрали, я отнимать не велел, чтоб охочее были". Затем было полностью депортировано в Россию население Дерпта, Нарвы, Мариенбурга, Волмера и других городов. Число мирных жителей, угнанных в качестве "пленных" в 1700-1710 гг., измерялось многими тысячами жителей Лифляндии, а также карел и инкери. Уже в августе 1708, то есть, задолго до взятия Риги, фельдмаршал христиански благочестиво рапортовал: "<…>больше того быть стало невозможно<…> отяготились по премногу как ясырём, [так] и скотом<…> Чиню тебе известно, что всесильный Бог и пресвятая Богородица желание твое исполнили: больше того неприятельской земли разорять нечего".3
Заметим, что казаки упомянуты здесь неслучайно - они даже среди других участников карательных акций выделялись своей необычайной алчностью и жестокостью. По мнению современного психолога доктора исторических наук Е.С. Сенявской, привлеченное к походам Северной войны казачество, в отличие от регулярной армии, не обладало даже жалкими рудиментами средневековой рыцарственности и благородства.4 С этим нельзя согласиться, солдаты и офицеры регулярных полков тоже были хороши…
Вторым, по времени, объектом геноцида стала Украина в годы восточного похода Карла ХII (1708-1709). Отходившие к югу русские войска выжигали территории, прежде всего, днепровского Правобережья. При этом уничтожались населенные пункты, запасы продуктов у населения и лесные массивы не только на пути шведов, но широкими (по 40-45 км) полосами справа и слева от их предполагаемого маршрута. Кроме того, сжигались города, заподозренные в поддержке казаков-сторонников Мазепы, а их жители подверглись тотальной ликвидации. Эти карательные меры стоили украинскому народу огромных жертв. Люди погибали не только от рук карателей, но и в результате ликвидации их жилья и запасов пищи в условиях необычайно морозной зимы 1708-1709 гг.
Шведский солдат Гассман записывал, как его полк пересекал широкую "ничью" полосу, установленную Андрусовским миром между Украиной и Польско-литовским государством. Эта местность была полностью разорена. Но и на другой стороне Днепра, на Левобережье буквально все, насколько хватало глаз, всё было сожжено отступавшими русскими войсками: "На 40 миль пути все деревни были сожжены, все съестные припасы и фураж испорчены, так что мы не нашли там ничего, кроме голой пустыни и лесных пространств, в которых [уже] погибло великое множество людей и бесчисленное количество лошадей и другого скота<…> Мы находились в опустошенной стране"5.
Наконец, уже на завершающей стадии войны, акции геноцида были отмечены в западной Финляндии (провинция Ёстерботтен) и особенно широко - на западном берегу Ботнического залива (провинции Сёдерманланд и Уппланд). Тактика была той же, что и в Прибалтике. Так же уводили мирных жителей в рабство, вывозилось государственное и частное движимое имущество, взрывами уничтожали рудники и взрывались заводы, а населенные пункты подвергались огненному уничтожению. Только в Швеции было дотла сожжено 8 городов и более 1300 замков, поместий, сел и хуторов. 100 000 голов крупного рогатого скота было забито и большей частью брошено на месте - одна галера вмещала лишь 35 туш. Трофеев было взято на 1 млн. серебряных талеров, а ущерб достиг 20 млн. Серьезные утраты понесла шведская и финская культура. В пламени пожаров погибла вся старинная архитектура упомянутых областей; из Або были вывезены в Россию уникальные сокровища культуры коренного народа - крупнейшие в Финляндии национальная библиотека и архив.6
Было бы ошибкой полагать, что все эти акции являлись результатом своеволия петровских военачальников, обогащавшихся за счет продажи угнанных пленных и других трофеев. Такого рода действия совершались в исполнение конкретных царских указов. Такого, например: "<…> и для того извольте вы еще довольное время там побыть и как возможно земли разорить, или что иное знатное при Божией помощи учинить, дабы неприятелю пристанища и сикурсу своим чередом подать было не возможно".7 Высочайшие повеления такого рода касались не только Лифляндии. Их смысл сохранился в приказах по армиям и отрядам, проводившим упоминавшиеся акции геноцида на Украине, в городах и селах шведской береговой полосы.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... _prgen.php

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

zen
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 08:12
Награды: 3
Откуда: Samsun
:
Джентльмен Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2190
Поблагодарили: 2662
Пол:
Turkey
Контактная информация:

Re: Дух Европы и США

Сообщение zen » 29 окт 2015, 23:14

XXI писал(а):. А скажем русификация части Польши подконтрольной РИ временами была просто детским лепетом по сравнению с германизацией в 'прусской' части.


Ну зато в руссификации других народов поднаторели. Поляков просто вырезали, а других руссифицировали. Именно благодаря зверинной жестокости, повальной руссификацией Россия и стала занимать 1/6 часть суши.
Индивидуальный и групповой туризм по всему миру http://www.atakum.ru

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

OldFisherman
Сообщения: 7343
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 16:48
Награды: 1
Благодарил (а): 282
Поблагодарили: 357
Пол:
Germany

Re: Дух Европы и США

Сообщение OldFisherman » 29 окт 2015, 23:26

zen писал(а): Поляков просто вырезали,

Серьезное обвинение, причем повторенное неоднократно. Подтвердите чем-то кроме лирики из польских блогов?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

zen
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 08:12
Награды: 3
Откуда: Samsun
:
Джентльмен Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2190
Поблагодарили: 2662
Пол:
Turkey
Контактная информация:

Re: Дух Европы и США

Сообщение zen » 29 окт 2015, 23:36

OldFisherman писал(а):Серьезное обвинение, причем повторенное неоднократно. Подтвердите чем-то кроме лирики из польских блогов?


Для Вас, болтуна, который сам ничем не подтверждает свой треп, последний раз - https://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Pragi

В следующий раз ищите сами ссылки. Как я ищу, чтобы опровергать Ваш треп.
Индивидуальный и групповой туризм по всему миру http://www.atakum.ru

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

zen
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 08:12
Награды: 3
Откуда: Samsun
:
Джентльмен Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2190
Поблагодарили: 2662
Пол:
Turkey
Контактная информация:

Re: Дух Европы и США

Сообщение zen » 29 окт 2015, 23:41

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Pragi

Обратите внимание - 23 тысячное войско Суворовоских головорезов против 13 600 защитников Праги. Потери русских 1500+560 раненных. У поляков - 9 тысяч военнослужащих + 7-20 тысяч гражданских.
Индивидуальный и групповой туризм по всему миру http://www.atakum.ru

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

XXI
Сообщения: 18763
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 03:10
Награды: 3
Откуда: Пермь/СПб
:
Благодетель Активист
Благодарил (а): 7282
Поблагодарили: 3072
Пол:
Tokelau

Re: Дух Европы и США

Сообщение XXI » 30 окт 2015, 04:57

М-да, "поляков просто вырезали", это сильно. Интересно, но я знал, что на моё УМЫШЛЕННОЕ упоминание века девятнадцатого, ты дашь ссылку именно на этот эпизод века восемнадцатого. Но это ладно, не такая уж и большая временная разница. Просто предсказуемо
პატივისცემით, ოცდა მეერთე

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

XXI
Сообщения: 18763
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 03:10
Награды: 3
Откуда: Пермь/СПб
:
Благодетель Активист
Благодарил (а): 7282
Поблагодарили: 3072
Пол:
Tokelau

Re: Дух Европы и США

Сообщение XXI » 30 окт 2015, 05:30

Обратите внимание - 23 тысячное войско Суворовоских головорезов против 13 600 защитников Праги. Потери русских 1500+560 раненных. У поляков - 9 тысяч военнослужащих + 7-20 тысяч гражданских.

Я давно обратил внимание.
Интересовался данным эпизодом истории когда Википедии ещё не существовало. Когда и материалов по теме в свободном доступе тоже совсем не было, и быть не могло - то есть, в дремучие времена моей студенческой юности. Но определённые возможности были. По крайней мере - в общении с историками. Хорошими историками, которые в не публичной сфере были и тогда. Ну ладно, без лирики.

Ужасно неприятно быть 'адвокатом дьявола', так как история на самом деле мерзкая, но поварчу

ВО-ПЕРВЫХ, потери русской стороны, без тени сомнения которые ты принимаешь, это данные самого Суворова!!! Просто - враньё чистой воды для поднятия своего величия. Но они тебе понравились, т.к. хорошо вписываются в схему.
Как сомнительны и данные по соотношению сил, взятые тоже из польской Википедии без тени сомнения. Ну как же, кому хочется быть побежденным противнику с численные преимуществом последнего в 4-5 тысяч (большинство источников). Тем более, штурм укрепления...
Хорошо, здесь на самом деле чёрт ногу сломит. Ясно одно - Суворов о своих потерях врёт. Судя по всему, сильно врёт.

ВО-ВТОРЫХ, смущает разброс по жертвам среди гражданских '+7-20 тысяч' (из польскоязычной википедии), что указывает на принцип "кто на что горазд". В данном случае даже данные русскоязычной Википедии общих польских потерь в '21— 28 тысяч, из них 9—15 тыс. убитых' выглядит, по крайней мере, более осторожными.
Буквально во всех работах, мной прочитанных, отмечалось, что это все-таки было вооруженное восстание народа, так что о точном числе именно среди мирного населения вообще трудно говорить. Но они были, и было их чудовищно много. Об этом есть масса свидетельств русских участников событий. Ещё раз: русских участников событий! Что, как минимум, указывает на их потрясение тем, во что вылилось ожесточенное уличное сражение.

В-ТРЕТЬИХ, И ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ В ОПРАВДАНИЕ, фактически все жертвы, в том числе и среди мирного населения, были во время непосредственно столкновении в Праге. На это указывает много факторов, таких как - отсутствие каких бы там ни было потерь при сдаче самой Варшавы, быстрое освобождение, как и обещалось, фактически всех пленных и пр.

Но даже если принять на чистую веру все твои данные по потерям, притом крайние (не 7-20 тысяч, а просто двадцать), все равно "поляков просто вырезали" звучит несколько странно, мягко говоря. Намного более странно, чем песнь про сантехников. Сравнить можно только с 'всепогодным' употреблением кричалки "русская армия - освободитель", или типа того. Такой же бред.
პატივისცემით, ოცდა მეერთე

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

zen
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 08:12
Награды: 3
Откуда: Samsun
:
Джентльмен Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2190
Поблагодарили: 2662
Пол:
Turkey
Контактная информация:

Re: Дух Европы и США

Сообщение zen » 30 окт 2015, 08:50

XXI писал(а):Но даже если принять на чистую веру все твои данные по потерям, притом крайние (не 7-20 тысяч, а просто двадцать), все равно "поляков просто вырезали" звучит несколько странно, мягко говоря.


Точно также меня смущает "резня армян".
Индивидуальный и групповой туризм по всему миру http://www.atakum.ru

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

сергей23
Сообщения: 3480
Зарегистрирован: 08 май 2011, 11:15
Награды: 2
Благодарил (а): 9
Поблагодарили: 262
Russia

Re: Дух Европы и США

Сообщение сергей23 » 30 окт 2015, 11:15

zen писал(а): ... Даже для видавшей виды Европе это было эсклюзивом....

Таки исклюзив? А перебить безоружных во время церковного праздника ...?

« Варшавская заутреня (польск. Insurekcja warszawska — Варшавское восстание) — предпринятое жителями Варшавы нападение на русский гарнизон, расквартированный в польской столице в Великий четверг 17 апреля 1794 года, послужившее сигналом к присоединению жителей Варшавы к восстанию Костюшко. Русские были застигнуты во время утреннего богослужения во время Пасхальной недели и в значительной степени перебиты восставшими.

Варшавская заутреня оставила след в мемуарах и русской литературе, а также в польской литературе. В русской литературе это событие было описано как враждебное России, а в польской — как героическое движение польского народа за освобождение от русской оккупации.
А. А. Бестужев-Марлинский, « Вечер на Кавказских водах в 1824 году»:
Думаю, каждый из вас, господа, — начал артиллерист, — слышал рассказы екатерининских служивых об ужасной варшавской заутрене. Тысячи русских были вырезаны тогда, сонные и безоружные, в домах, которые они полагали дружескими. Заговор веден был с чрезвычайною скрытностию. Тихо, как вода, разливалась враждебная конфедерация около доверчивых земляков наших. Ксендзы тайно проповедовали кровопролитие, но в глаза льстили русским. Вельможные паны вербовали в майонтках своих буйную шляхту, а в городе пили венгерское за здоровье Станислава, которого мы поддерживали на троне. Хозяева точили ножи, — но угощали беспечных гостей, что называется, на убой; одним словом, все, начиная от командующего корпусом генерала Игельстрома до последнего денщика, дремали в гибельной оплошности. Знаком убийства долженствовал быть звон колоколов, призывающих к заутрене на светлое Христово воскресение. В полночь раздались они — и кровь русских полилась рекою. Вооруженная чернь, под предводительством шляхтичей, собиралась в толпы и с грозными кликами устремлялась всюду, где знали и чаяли москалей. Захваченные врасплох, рассеянно, иные в постелях, другие в сборах к празднику, иные на пути к костелам, они не могли ни защищаться, ни бежать и падали под бесславными ударами, проклиная судьбу, что умирают без мести. Некоторые, однако ж, успели схватить ружья и, запершись в комнатах, в амбарах, на чердаках, отстреливались отчаянно; очень редкие успели скрыться.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BD%D1%8F
АПРЕЛЬ 1794 г.
РАССКАЗ ЕВГЕНИИ ВЕЧЕСЛОВОЙ О ВАРШАВСКОЙ РЕЗНЕ

http://www.e-reading.by/chapter.php/103 ... aniya.html

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

zen
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 08:12
Награды: 3
Откуда: Samsun
:
Джентльмен Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2190
Поблагодарили: 2662
Пол:
Turkey
Контактная информация:

Re: Дух Европы и США

Сообщение zen » 30 окт 2015, 11:24

сергей23 писал(а): предпринятое жителями Варшавы нападение на русский гарнизон, расквартированный в польской столице в Великий четверг 17 апреля 1794 года,


Дальше читать не стал. Идите Вы на .х... со своим мнением. Что делал русский гарнизон в Варшаве? Пряники раздавал?
Как в Цхинвали? В Сухуми?
Индивидуальный и групповой туризм по всему миру http://www.atakum.ru

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Новости»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя