A77 писал(а):

Elet писал(а): А я Вам предлагала за что-то другое цепляться? Фамилии вполне достаточно, особенно таких "ярких"!

Я в этом вопросе согласен с Ираклием, фамилии уже давным-давно ничего не определяют. И даже "яркие". Хиль - яркая фамилия? Кто он, испанец или русский?

ок, я Вам еще раз задам вопрос - я Вам предлагала цепляться за что-то кроме фамилий?

Elet писал(а):

A77 писал(а):Басилашвили кто по национальности?

Исходя из фамилии, среди его предков есть грузины!

Элет, прошу вас ответить на вопрос, кто по национальности Басилашвили, а не кто встречался среди его предков (а то мы так до древних греков дойдем)... Кто он?[/quote]

Ок, видимо я настолько плохо написала свое мнение, что его крайне тяжело было прочесть - Басилашвили - грузин этнически, кем он считает себя по национальности я не знаю, в виду того, что никогда не общалась с этим человеком, а решать за него не считаю себя в праве!

A77 писал(а): Каким образом Вам фамилия на Мак- + место рождения (оно автоматом меняет этническю составляющую семьи или как?), аристократическое происхождение отца (аристократы в Великобритании были исключительно среди англичан?), тем более произношение человека, привели Вас к заключению, что он англичанин? Да не разобраться, я же вам говорю! Для вас вон фамилия значимее произношения, для нас с Ираклием - самоидентификация, а для кого-то - место рождения, или национальность бабушки. Слышали небось про Королева или Прокофьева - украинцев? Или Петренко, Вдовиченко - русских?

Я Вас спрашивала о "Королеве или Прокофьеве"??? Если нет, то была бы крайне благодарна за ответ на тот вопрос, который я Вам задала!

A77 писал(а): Их можно относить хоть к жителям Буркина -Фасо, у них фамилии, которые дают четкую ссылку на этническую составляющую (также как и приведенный выше Вами Басилашвили)! Я ставлю вопрос не ссылок "на", а интересуюсь реальным положением вещей! Если среди слесарей и на Украине и в России вы находите и Ивановых и Грибенюков, то значит, что по слесарям, фамилии не являются значимым отличительным признаком. То же и по любой другой специальности, вплоть до первых лиц. Понимаете?

"Реальное положение" вещей каким местом связано с Вашим утверждение, что господа Маккартни и Макмиллан являются англичанами? Вам не кажется, что Вы уводите разговор от того, что я Вас спрашивала? Был поставлен четкий вопрос, и хотелось бы получить на него четкий ответ! Не обессудьте, но на все остальное о чем не спрашивала отвечать не собираюсь!

A77 писал(а):

Elet писал(а):П.С. человек может себя считать кем угодно, но это его "считание" никак не может изменить этническую составляющую истории его семьи!

Я с вами совершенно согласен, что историю поменять нельзя и не надо! Однако, люди встречаются, люди влюбляются, женятся :) Еще и разбредаются по свету кто куда.

И раз уж мы ассимилированных и эмигрантов - людьми немножечко второго сорта не считаем, то придется признать, что и этническая составляющая истории семьи имеет лишь забавную увлекательную ценность - наподобие "фамильной" формы носа или кудрявых волос "как у бабушки"...

А77, о чем Вы в данном случае со мной спорите? Значимость истории своей семьи каждый сам для себя решает, но от этого она (эта сама этническая составляющая) не изменяется!

Elet писал(а):ок, я Вам еще раз задам вопрос - я Вам предлагала цепляться за что-то кроме фамилий?

Вы упрощаете мою задачу, спасибо. Итак, по-вашему, фамилии важны и определяют происхождение? Я вам показал, что и украинские и русские фамилии вперемешку представлены во всех областях человеческой деятельности что на Украине что в России. Я делаю из этого вывод, что русские и украинцы - неразличимы.

Elet писал(а): Басилашвили - грузин этнически, кем он считает себя по национальности я не знаю, в виду того, что никогда не общалась с этим человеком, а решать за него не считаю себя в праве!

Но вы ведь решаете за него кто он "этнически"! Тут вы себя считаете "вправе"?

А я вот - не берусь на основании буковок в паспорте запихивать человека в определенную клеточку в классификации, как насекомого с видом и подвидом!

Elet писал(а): Я Вас спрашивала о "Королеве или Прокофьеве"??? Если нет, то была бы крайне благодарна за ответ на тот вопрос, который я Вам задала!

Элет, вы определяете национальность по фамилии! Для вас это важно. А я как раз показываю, что шотландские/английские фамилии - это лишь забавное наследство :) Кроме фамилий есть другие признаки, по которым Макмиллан - англичанин. Произношение, место рождения, воспитание, наконец, высшая имперская должность. Понимаете, к чему я веду? Получается англичанин с шотландской фамилией. НАЦИИ НЕРАЗЛИЧИМЫ.

A77 писал(а): "Реальное положение" вещей каким местом связано с Вашим утверждение, что господа Маккартни и Макмиллан являются англичанами? Вам не кажется, что Вы уводите разговор от того, что я Вас спрашивала? Был поставлен четкий вопрос, и хотелось бы получить на него четкий ответ! Не обессудьте, но на все остальное о чем не спрашивала отвечать не собираюсь!

Четкий ответ: этих господ можно считать англичанами на основании воспитания, произношения, места рождения и роли в истории. На том же основании можно считать шотландцем Роберта Луиса Стивенсона, с его чисто английской фамилией. А можно не считать, понимаете? Одно и то же.

Elet писал(а):А77, о чем Вы в данном случае со мной спорите? Значимость истории своей семьи каждый сам для себя решает, но от этого она (эта сама этническая составляющая) не изменяется!

Я, разумеется, открыл эту тему в продолжении темы о нациях Нации и исконные земли. Там я отстаивал идею экономической нецелесообразности национальных интересов в глобальном мире, и показывал, как к отмене национальных разделений движется Евросоюз.

Здесь я зашел немного с другого угла. Я показываю, что так называемые национальные (не говоря уж об "этнические") различия не выдерживают простой статистической проверки на неразличимость, в реальном мире.

Как пример, взял два близких народа - Ру и Укр.

A77 писал(а):

Elet писал(а):ок, я Вам еще раз задам вопрос - я Вам предлагала цепляться за что-то кроме фамилий?

Вы упрощаете мою задачу, спасибо. Итак, по-вашему, фамилии важны и определяют происхождение? Я вам показал, что и украинские и русские фамилии вперемешку представлены во всех областях человеческой деятельности что на Украине что в России. Я делаю из этого вывод, что русские и украинцы - неразличимы.

A77, я буду Вам премного благодарна, если Вы возьмете на себя труд не выдавать свои догадки за мои утверждения! По крайней мере до того момента, когда я себе позволю, что-либо высказывать от Вашего имени?! Надеюсь, мне больше не прийдется Вас об этом просить!

Относительно другого - Вы мне ничего не показали, и для меня эта теория в том виде, в котором поставлена не состоятельна!

Elet писал(а): Басилашвили - грузин этнически, кем он считает себя по национальности я не знаю, в виду того, что никогда не общалась с этим человеком, а решать за него не считаю себя в праве!

Но вы ведь решаете за него кто он "этнически"! Тут вы себя считаете "вправе"? [/quote]

Сударь, к сожалению, но от предков никуда не деться (Вы, если я не ошибаюсь, даже не спорили с этим утверждением постом выше???)!!! Я еще раз повторяю, мы можем считать себя кем угодно, но наши предки не было безродными, унифицированными особями, как бы того не хотелось отдельным представителям рода человеческого!

А я вот - не берусь на основании буковок в паспорте запихивать человека в определенную клеточку в классификации, как насекомого с видом и подвидом!

Я Вас заставляю\призываю это делать? Раз уж изволили подобное написать, буду благодарна за цитирование моих слов, где я Вас призываю\принуждаю\прошу и т.д. "запихивать человека в определенную клеточку"!

Elet писал(а): Я Вас спрашивала о "Королеве или Прокофьеве"??? Если нет, то была бы крайне благодарна за ответ на тот вопрос, который я Вам задала!

Элет, вы определяете национальность по фамилии! Для вас это важно.

А77, я еще раз Вас попрошу не выдавать свои мысли\предположения за мои!!! И раз уж Вы сие соизволили сделать, то все так же буду багодарна, когда Вы укажите, где я писала ровным счетом следующее: "определяете национальность по фамилии"!

А я как раз показываю, что шотландские/английские фамилии - это лишь забавное наследство :)

А Вы им право оставили без Вас разобраться, кто они по национальности, кем были их предки и кем они себя воспринимают? Если да, то не понятно, почему сие "счастье" нигде не упомянуто в Вашей теории?

Кроме фамилий есть другие признаки, по которым Макмиллан - англичанин. Произношение, место рождения, воспитание, наконец, высшая имперская должность. Понимаете, к чему я веду? Получается англичанин с шотландской фамилией. НАЦИИ НЕРАЗЛИЧИМЫ.

Высшая имперская должность, воспитание, и все то, что Вы написали никак не могут изменить прошлое? (Вы с этим кажись не спорили выше?!)

A77 писал(а): "Реальное положение" вещей каким местом связано с Вашим утверждение, что господа Маккартни и Макмиллан являются англичанами? Вам не кажется, что Вы уводите разговор от того, что я Вас спрашивала? Был поставлен четкий вопрос, и хотелось бы получить на него четкий ответ! Не обессудьте, но на все остальное о чем не спрашивала отвечать не собираюсь!

Четкий ответ: этих господ можно считать англичанами на основании воспитания, произношения, места рождения и роли в истории. На том же основании можно считать шотландцем Роберта Луиса Стивенсона, с его чисто английской фамилией. Понимаете?[/quote]

Теперь понятно! Насколько я понимаю (судя из построения утвердительного предложение без каких либо упониманий относительно того, чьим личным мнением оно является!) - это является общепринятое утверждение, и Вы его здесь просто "озвучили" т.с.?

A77 писал(а):

Elet писал(а):А77, о чем Вы в данном случае со мной спорите? Значимость истории своей семьи каждый сам для себя решает, но от этого она (эта сама этническая составляющая) не изменяется!

Я, разумеется, открыл эту тему в продолжении темы о нациях Нации и исконные земли. Там я отстаивал идею экономической нецелесообразности национальных интересов в глобальном мире, и показывал, как к отмене национальных разделений движется Евросоюз.

Здесь я зашел немного с другого угла. Я показываю, что так называемые национальные (не говоря уж об "этнические") различия не выдерживают простой статистической проверки на неразличимость, в реальном мире.

Как пример, взял два близких народа - Ру и Укр.

Сударь, каким местом "этническая" составляющая человека может выдерживать или невыдерживать стат.проверки???? Это то, что уже есть, и от этого никуда не деться, "этническая составляющая" каждого человека есть и все - когда национальность, человек может себе т.с. "менять" и называться кем угодно, то "этнику" поменять невозможно, это уже в прошлом - папы и мамы уже родились, также как и их папы и мамы? Невозможно исправить прошлое, оно уже произошло! "Этническая составляющая" и национальность - это совершенно разные вещи, первая может оказать влияние на самоопределение индивида в национальном поле, но вторая никак не может оказатьвлияние на определение первой - Вы понимаете о чем я говорю?

Elet писал(а): Раз уж изволили подобное написать, буду благодарна за цитирование моих слов, где я Вас призываю\принуждаю\прошу и т.д. "запихивать человека в определенную клеточку"!

На здоровье:

Elet писал(а): Басилашвили - грузин этнически

Elet писал(а): буду багодарна, когда Вы укажите, где я писала ровным счетом следующее: "определяете национальность по фамилии"!

Пожалуйста:

Elet писал(а): [Откуда] Ваше утверждение, что он [Макмиллан] англичанин?

A77 писал(а): Макмиллан - типа англичанин, можно вывести из места его рождения, его произношения, и культурной традиции.

Elet писал(а):А я Вам предлагала за что-то другое цепляться? Фамилии вполне достаточно, особенно таких "ярких"! ...Каким образом Вам фамилия на Мак- ...привела Вас к заключению, что он англичанин? ... Басилашвили - грузин этнически

Я вас не так понял, и вы не считаете фамилию определяющим национальность фактором? Тогда лады :)

Elet писал(а):А Вы им право оставили без Вас разобраться, кто они по национальности, кем были их предки и кем они себя воспринимают? Если да, то не понятно, почему сие "счастье" нигде не упомянуто в Вашей теории?

Без сомнения, каждый решает сам за себя. Какая бы ни была фамилия. О том и речь, что с миграцией и браками мы становимся настолько перемешанными что разобраться кто где - невозможно :) Обалденная мозаика!

Elet писал(а): Высшая имперская должность, воспитание, и все то, что Вы написали никак не могут изменить прошлое? (Вы с этим кажись не спорили выше?!)

Бог с ним с прошлым, конечно его не изменить :) Это - не историческая тема. Я о настоящем и немножко будущем.

Elet писал(а): Сударь, каким местом "этническая" составляющая человека может выдерживать или невыдерживать стат.проверки???? Это то, что уже есть, и от этого никуда не деться, "этническая составляющая" каждого человека есть и все - когда национальность, человек может себе т.с. "менять" и называться кем угодно, то "этнику" поменять невозможно, это уже в прошлом - папы и мамы уже родились, также как и их папы и мамы? Невозможно исправить прошлое, оно уже произошло!

А ежели все бабушки-дедушки разной "этники", куда ребеночка запихнете, в какую этническую клеточку? :) По фамилии, или как?

Elet писал(а): "Этническая составляющая" и национальность - это совершенно разные вещи, первая может оказать влияние на самоопределение индивида в национальном поле, но вторая никак не может оказатьвлияние на определение первой - Вы понимаете о чем я говорю?

Я статистически доказываю, что ни национальность, ни тем более шитая белыми нитками "этника" не имеют значения в роли человека, личности в современном мире. И уж особенно между Ру и Укр.

A77 писал(а):

Elet писал(а): Раз уж изволили подобное написать, буду благодарна за цитирование моих слов, где я Вас призываю\принуждаю\прошу и т.д. "запихивать человека в определенную клеточку"!

На здоровье:

Elet писал(а): Басилашвили - грузин этнически

То есть фраза "Басилашвили - грузин этнически" является принуждением, призывом или просьбой??? Вы не могли бы мне привести правило из грамматики русского языка, это подтверждающее?

Elet писал(а): буду багодарна, когда Вы укажите, где я писала ровным счетом следующее: "определяете национальность по фамилии"!

Пожалуйста:

Elet писал(а): [Откуда] Ваше утверждение, что он [Макмиллан] англичанин?

A77 писал(а): Макмиллан - типа англичанин, можно вывести из места его рождения, его произношения, и культурной традиции.

Elet писал(а):А я Вам предлагала за что-то другое цепляться? Фамилии вполне достаточно, особенно таких "ярких"! ...Каким образом Вам фамилия на Мак- ...привела Вас к заключению, что он англичанин? ... Басилашвили - грузин этнически

Я вас не так понял, и вы не считаете фамилию определяющим национальность фактором? Тогда лады :)[/quote]

А77, у меня проблемы с изложением на русском языке? Повторяю еще раз: буду багодарна, когда Вы укажите, где я писала ровным счетом следующее: "определяете национальность по фамилии"! Где именно в вышеприведенном Вами абзаце было написано мной, что я определяю национальность человнка по фамилии?????

Elet писал(а):А Вы им право оставили без Вас разобраться, кто они по национальности, кем были их предки и кем они себя воспринимают? Если да, то не понятно, почему сие "счастье" нигде не упомянуто в Вашей теории?

Без сомнения, каждый решает сам за себя. Какая бы ни была фамилия. О том и речь, что с миграцией и браками мы становимся настолько перемешанными что разобраться кто где - невозможно :) Обалденная мозаика!

Дык, это же хорошо, что мозаика, только каким образом это меняет что-то из того о чем говорила я выше???? Чем разнообразнее мы тем, лучше (это мое личное мнение по этому поводу!), но если для кого-то невозможно разобраться с этой мозаикой, то это исключительно его личные проблемы!

A77 писал(а):

Elet писал(а): Сударь, каким местом "этническая" составляющая человека может выдерживать или невыдерживать стат.проверки???? Это то, что уже есть, и от этого никуда не деться, "этническая составляющая" каждого человека есть и все - когда национальность, человек может себе т.с. "менять" и называться кем угодно, то "этнику" поменять невозможно, это уже в прошлом - папы и мамы уже родились, также как и их папы и мамы? Невозможно исправить прошлое, оно уже произошло!

А ежели все бабушки-дедушки разной "этники", куда ребеночка запихнете, в какую этническую клеточку? :) По фамилии, или как?

А77, а накаком основании Вы решили, что "этническая клеточка" должна быть одна? Этника человека (в моем понимании) определяется всеми без исключения его предками, фамилия показывает наличие той или иной этнической составляющей (иногда эта составляющая одна, иногда их множество).

Elet писал(а): "Этническая составляющая" и национальность - это совершенно разные вещи, первая может оказать влияние на самоопределение индивида в национальном поле, но вторая никак не может оказатьвлияние на определение первой - Вы понимаете о чем я говорю?

Я статистически доказываю, что ни национальность, ни тем более шитая белыми нитками "этника" не имеют значения в роли человека, личности в современном мире. И уж особенно между Ру и Укр.

Вы не могли поподробнее осановиться на том, как "шитая белыми нитками "этника" не имеет значения в роли человека, личности в современном мире"? И объяснить, как отключить геннетику, чтобы "этника" (те люди, которые умудрились человеку свои гены передать) не оказывала влияние на становление его личности и на выбор пути развития?