Теологические обсуждения

Христианство, иудаизм, ислам и другие религии мира
  • Реклама

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Теологические обсуждения

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 13:20

Dato писал(а):И раз все же это Бог с двумя ангелами, то почему так и не написано: "И явился Господь с двумя ангелами"?

"Почему так и не написано" знает только автор текста. Ниже по тексту тем не менее, явственно указано, что они были Ангелами.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Теологические обсуждения

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 13:23

Dato писал(а):Почему к Отцу и Сыну равное уважение?

Титул один применялся, но уважение разное, т.к. Бог Един.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Теологические обсуждения

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 13:25

Dato писал(а):Это не ответ на мой вопрос. А мой вопрос такой: "у Иисуса Христа божественная или человеческая природа, или божественная и человеческая природа одновременно?"

Без понятия. Одновременно или последовательно. Бог Един, запись о Троице - поздняя вставка.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Теологические обсуждения

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 13:26

Dato писал(а):Впрочем Вы и на другие вопросы не отвечаете, просто игнорируя их.
Вопросы о цитатах на Иоанна, просьба в двух словах о миссии Христа, и т.д.

Неправда, я всегда отвечал вам. Если вас не устраивает ответ, это не означает, что ответа не было.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Гость

Re: Теологические обсуждения

Сообщение Гость » 16 окт 2014, 13:31

Bergmann писал(а):
Dato писал(а):Но там ведь написано "три мужа", а не "три ангела". Вы снова взялись за подлоги?

Да, я снова взялся за подлоги. Слова про двух Ангелов в Новый Завет вписал именно я.

В Старый Завет.. Вы ничего не вписали, нет, Вы просто "трех мужей" из 18-й главы заменили на "двух ангелов" из 19-й. Это я назвал подлогом.

"Почему так и не написано" знает только автор текста.

А я думал Вы у нас знаток текстов Библии, толкователь их.

Ниже по тексту тем не менее, явственно указано, что они были Ангелами.

Но "мужами" они не были по Вашему?

Титул один применялся, но уважение разное, т.к. Бог Един.

Абсурд! Если титул один, то и уважение одно. Иначе зачем наделять одним и тем же титулом разные природы? Так делали язычники. Для них и люди были богами. Если Иисус не имеет божественной природы, то как к Нему применяют тот же титул, какой применяют к Иегове? Я же Вам говорю, тот Ваш автор, он сам себя обманул и сам даже этого не понял.

Без понятия. Одновременно или последовательно. Бог Един, запись о Троице - поздняя вставка.

Символично. А я ведь Вам пояснил, что это Тайна, и отец Андрей об этом. Мы можем только отчасти познать, пока здесь в мире живем.
Какая запись о Троице вставка? Где вставка?


Неправда, я всегда отвечал вам. Если вас не устраивает ответ, это не означает, что ответа не было.

О Слове не ответили. О миссии Христа не ответили. Покажите где ответили.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Теологические обсуждения

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 13:47

Dato писал(а):Вы так и не ответили, какая у Вас Библия, почему моя неправильная с цитатой на Первое послание Иоанна, а Ваша правильная (что у Вас в том месте?).

1) Приведите, пожалуйста ссылку на мой пост, в котором я говорю, что у вас неправильная Библия. Жду.
2) Библия у меня с русским синодальным текстом. Если в ней какие-то стихи по содержанию расходятся с вашими, прошу привести пример.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Теологические обсуждения

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 13:49

Dato писал(а):Вы ничего не вписали, нет, Вы просто "трех мужей" из 18-й главы заменили на "двух ангелов" из 19-й. Это я назвал подлогом.

Понятно. "Те два ангела" в 19-й главе появились из ниоткуда. Я всё понял.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Теологические обсуждения

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 13:50

Dato писал(а):О миссии Христа не ответили. Покажите где ответили.

Про миссию Христа я отчетливо написал вам, что она изложена в Новом Завете. Краткий пересказ устраивать я думаю нет надобности.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 50993
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2944
Поблагодарили: 5719
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Теологические обсуждения

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 13:55

Dato писал(а):Символично. А я ведь Вам пояснил, что это Тайна, и отец Андрей об этом. Мы можем только отчасти познать, пока здесь в мире живем.
Какая запись о Троице вставка? Где вставка?

Да, да. Отец Андрей говорит нам об этом:
Так, православный богослов А. Кураев говорит: «Действительно, во многих древнейших рукописях эта фраза не встречается. Но Ориген и Киприан Карфагенский цитируют эту фразу уже в III веке.

Но какая вставка? Нет никакой вставки. Подумаешь, фраза появилась в 3-м веке, а раньше её не было. Разве это вставка? Нет. Вставка это когда в 5-м веке появилась, а в 3-м веке не вставка.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Гость

Re: События в Грузии 2014

Сообщение Гость » 16 окт 2014, 13:56

Bergmann писал(а):
Dato писал(а):Первое послание от Иоанна
глава 5, стих 7
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино
Это не Троица? Иисус не Бог? Тогда расшифруйте мне эти цитаты. Что там имелось ввиду.

Кураев по этому поводу:
Пример Полосина показывает, до какой степени несерьёзны его претензии к христианству. У меня в руках его статья для мусульманской газеты, в которой он заявляет: “В латинское издание Библии, послание апостола Павла, чья-то дерзостная рука в XVI веке вписала новый стих: …ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии Три суть едино, неужели эту фразу христиане тоже считают откровением?” Если уж ты берёшься говорить, то хоть немножко изучи текстологию Нового Завета. Действительно, во многих древнейших рукописях эта фраза не встречается. Но Ориген и Киприан Карфагенский цитируют эту фразу уже в III веке. Можно говорить, что в дошедших до нас рукописях эта фраза отсутствует. Но очень ошибочно говорить, что этой фразы не было вплоть до XVI века.

http://mission-center.com/islams/kuraev.htm
Иоаннова вставка
Некоторые христиане-тринитарии в качестве аргумента ссылаются на фразу из I послания Иоанна: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино».
Ряд исследователей данную цитату считает поздней вставкой, поскольку в наиболее древних греческих рукописях она отсутствует. Даже в конце II века Тертуллиан, аргументируя концепцию Троицы (Tert. Adversus Praxean, 25:1, «Qui tres unum sunt, non unus»), цитирует другие места Нового Завета. Первое упоминание данного отрывка встречается в середине III века у священномученика Киприана Карфагенского (De unitate ecclesiae, 4), хотя его текст не очень похож на «Иоаннову вставку». В IV веке этот фрагмент уже точно цитируют другие латинские авторы: Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, опускающих этот текст), в V веке — автор сочинения «Против Варимада», а также православные отцы на Карфагенском соборе 485 года. Благодаря Иерониму Иоаннова вставка попала в латинский текст Вульгату, а затем и в православные переводы.
Но, в отличие от латинской Вульгаты, в редакции Климента и некоторых других манускриптов, в наиболее ранних текстах, а именно в Александрийском, Ватиканском и Синайском кодексах, в Вульгате Иеронима, в сирийской Пешитте и в сирийском филоксеновском-гарклейском переводе эти слова отсутствуют. В комментарии к этому стиху в одном из изданий Синодального перевода признается, что «слова о трёх свидетельствующих на небе, ни в одной из древних рукописей не значатся и были, по-видимому, позднее приписаны».
Эту проблему подробно исследовал Исаак Ньютон, известный своими антитринитарными взглядами. Отсутствующие в древних текстах слова апостола Иоанна, по мнению Ньютона, были добавлены в IV веке блаженным Иеронимом, который «с той же целью вставил прямое указание на Троицу в свою версию [Библии]». В итоге своего исследования о текстологических подделках Писания Ньютон пришел к следующему обобщающему выводу: «Из этих примеров ясно следует, что Писания были сильно искажены в первые века [христианской эры] и особенно в четвёртом столетии во время арианских споров». По мнению К. Кюнстля, указанная тринитарная интерполяция в Послании Иоанна (1 Ин 5.7) принадлежала не Иерониму, а Присциллиану, епископу г. Авилы (Испания), жившему в IV в.
Современные христианские богословы зачастую предпочитают относится к этой фразе с осторожностью. Так, православный богослов А. Кураев говорит: «Действительно, во многих древнейших рукописях эта фраза не встречается. Но Ориген и Киприан Карфагенский цитируют эту фразу уже в III веке. Можно говорить, что в дошедших до нас рукописях эта фраза отсутствует. Но очень ошибочно говорить, что этой фразы не было вплоть до XVI века».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 1%86%D0%B5


http://bibleapology.blogspot.com/2011/08/1-57.html

Иоанна 5:7 - вставка или восстановление?
Тем, кто хотя бы недолго изучает Священное Писание, уже известно о том, что история переписывания Библии знает немало попыток намеренного искажения текста. Пожалуй, самым ярким примером служит попытка внести в текст Первого послания Иоанна формулу триединства Бога, известную как Comma Johanneum (Фраза Иоанна, далее по тексту - Comma). Я процитирую Синодальный перевод 1 Иоанна 5: 7, 8, где курсивом выделены добавленные слова:

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном."

1 Иоанна 5:7-9, Синайский кодекс, греч.
Красным выделены слова:
"Есть три свидетеля: дух, вода и кровь."
Согласно общепринятому мнению, первую прямую цитату стиха со вставкой содержит латинская рукопись "Liber Apologeticus" (ок. 380) , сочиненная испанским епископом Присциллианом или его последователем Инстантием. Этот труд был среди 11 трактатов, написанных им и его учениками, и найденных в 1885 году. С тех пор Присциллиан считается первым христианским писателем, в чьей Библии уже была Comma (или он хочет создать впечатление, что была).

На этом основании библеист Дэниэл Уоллас делает предположение, что в какой-то момент, вероятно между 250 и 350 годами, спорный отрывок попал на поля одной из латинских копий Писаний в качестве аллегорического толкования "духа, воды и крови", и впоследствии кто-то из переписчиков сделал этот комментарий частью текста Писаний (что было нередким явлением). Затем эта рукопись попала в руки Присциллиана. Существует и другое мнение - что Comma была ложно представлена в "Liber Apologeticus" в виде цитаты из 1 Иоанна, а уже затем попала в латинскую Библию. Так или иначе, в Itala (старую латинскую версию) и Вульгату вставка проникла не раньше V столетия, а на поля греческих рукописей - не раньше X века.

Как засвидетельствовали Брюс Мецгер и Майкл Майнард (последний выступает в защиту Comma Johanneum), никто из раннехристианских писателей в течение 300 лет до написания "Liber Apologeticus" не упоминал Comma Johanneum в качестве цитаты из 1 Иоанна 5:7. Кроме того, до Присциллиана этот стих ни разу не цитировался в защиту учения о Троице, что говорит об отсутствии спорного текста в имевшихся копиях Первого письма Иоанна. Ведь иначе эти слова могли послужить самым прямым аргументом в пользу триединства Бога.

Все эти сведения, скорее всего, не новы для вас. Но около года тому назад мне довелось вести диалог с человеком, который не согласен с общепринятой версией, и настаивает на том, что спорные слова изначально были написаны апостолом Иоанном, а затем были изъяты из Библии в эпоху так называемого "арианского века". В то время преемнику императора Константина якобы удалось уничтожить все греческие рукописи, содержавшие Comma. В первом же комментарии мой собеседник утверждал:

"Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский , в IV веке – Идаций, Присциллиан..."
Вышеприведенная цитата взята отсюда. Преподаватель Московской духовной академии Юрий Максимов в споре с принявшим ислам православным священником Владиславом Сохиным, отстаивал убеждение, что "этот стих не является позднейшей интерполяцией", и написал в 2006 году статью в защиту Comma Johanneum. Это наиболее цитируемый источник рунета по данной теме.

О Присциллиане спору нет, о нем я писал выше. Но Тертуллиан? Киприан? Второй и третий века?! Такие заявления меня заинтриговали и я решил провести исследование на предмет цитирования этими писателями спорного отрывка.* Далее я изложу, почему нет оснований думать, что Тертуллиан и Киприан были знакомы с Comma Johanneum.

Результаты также проливают свет на то, почему в третьем или четвертом веке слова, ложно приписываемые Иоанну, были внесены в текст Библии - другими словами, чем мотивировались переписчики, сделавшие это. Это послужит некоторым предостережением от того, чтобы слишком вольно толковать Слово Бога и выискивать в нем подтверждение собственным идеям (заниматься эйзегезисом, как сказал бы библеист). Итак, перейдем к главному: правда ли, что Тертуллиан и Киприан цитировали 1 Иоанна 5:7 вместе с интерполяцией?

Тертуллиан
Тертуллиана (160-220) считают тем, кто сделал первый шаг к развитию концепции Троицы, хотя Феофил Антиохийский использовал слово триас (переведенное на латинский как тринитас) раньше, в 180 году. Однако Тертуллиан никогда не приписывал Comma авторству Иоанна. В своем труде "Против Праксея"(213) он прибегает к помощи 332-х мест Писания для подтверждения Троицы, и среди них нет 1 Иоанна 5:7 - стиха, который мог стать ключевым для его аргументов. Почему? Потому что там не было Comma, напрашивается вывод.

Джон Гилл (1697-1771), тем не менее, пытается представить одну фразу Тертуллиана как цитату из 1 Ин.5:7. Но является ли это цитатой? Рассмотрим эти слова Тертуллиана в контексте: "Таким образом связь Отца с Сыном и Сына с Утешителем предполагает Трех связанных, Которые, тем самым, [уже отличаются] Один от Другого. И которые три суть едино, a не един [qui tres unum sunt, non unus], так же как и сказано: Я и Отец - одно, по единству сущности, а не по численной единичности". (Tertullianus. Adversus Praxean.25:1)

А вот для сравнения текст 1 Иоана 5:7, 8 из Itala (cтарой латинской Библии, после V ст.), с интерполяцией, заключенной в скобки и выделенной курсивом: "Quoniam tres sunt, [qui testimonium dant in coelo: pater, verbum, et spiritus sanctus: et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra]: spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt".

Что мы видим при сравнении? Во-первых, Тертуллиан использует слово qui (которые) вместо hi (эти), а в случае цитирования мы могли бы ожидать дословного повторения. Во-вторых, для иллюстрации смысловой разницы между unum и unus (едино и един) он цитирует Иоанна 10:30, что было бы излишним, если бы его предыдущие слова были цитатой из 1 Иоанна 5:7. В-третьих, обсуждаемые слова находятся у него в прямой речи, а не в цитате. Они плавно вписываются в контекст. Этот отрывок не дает оснований считать, что Тертуллиан был знаком с Comma Johanneum.

Киприан
Около 250 н.э. Киприан Карфагенский пишет: «И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть». ("Et iterum de Patre et Filio et Spiritu sancto scriptum est: Et hi tres unum sunt", De unitate ecclesiae, трактат 1, раздел 6). Начать следует с того, что некоторые считают эти слова подделкой и что Киприан не писал их вовсе. Но если допустить, что эти слова написаны Киприаном и это была цитата из 1 Иоанна 5:7, 8, то какой отрывок фактически был цитатой? Дэниэл Уоллас убедительно показывает, что прямой цитатой можно считать только фразу "и сии три едино суть" (Et hi tres unum sunt).

А теперь взгляните еще раз на текст Библии Itala: "Quoniam tres sunt, [qui testimonium dant in coelo: pater, verbum, et spiritus sanctus: et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra]: spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt".

Обратите внимание, что в пятой главе 1 Иоанна эти слова встречаются не только в Comma, но и в оригинальном тексте в конце 8 стиха, где речь идет о "духе, воде и крови". И можно с большой долей уверенности предположить, что Киприан цитирует именно эту часть. Но с какой стати Киприану применять эти слова к "Отцу, Сыну и Святому духу"? Вероятнее всего, такова была его собственная аллегорическая трактовка упомянутых Иоанном "духа, воды и крови". Об этом можно строить только домыслы, скажете вы? Отнюдь.

Такой вольный подход к аллегорическому толкованию Писаний не был редкостью среди ранних отцов. Например, вот как Августин, живший в IV-V ст., трактовал те же понятия "дух, вода и кровь". В рукописи «Против Максимина» (Contra Maximinum episcopum Arianorum, II. 22:3), защищая Троицу и цитируя 1 Иоанна 5:8, он проводит параллели:

дух - это Отец
кровь - это Сын
вода - это Святой Дух
Не исключено, что Августин заимствовал такое толкование у живших до него отцов, включая самого Киприана. Примечательно, что у Августина в Библии, очевидно, не было Comma Johanneum, иначе он ссылался бы прямо на эти слова, а не пытался проводить весьма сомнительные аналогии.

Заключение. Нет серьезных причин полагать, что Тертуллиан или Киприан находили в своих экземплярах Священных Писаний текст "...на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле...". Но зато есть очень серьезные основания приписывать Киприану и другим христианским философам вкладывание аллегорического смысла в слова "ибо три свидетельствуют: дух, вода и кровь; и сии три об одном."** Эти домыслы, как упоминалось вначале статьи, по-видимому показались настолько интересными и важными кому-то из латиноязычных переписчиков, что он внес их на поля одного экземпляра Библии в качестве примечания, а оттуда оставался лишь один шаг, чтобы выдать эти фантазии за боговдохновенные слова апостола.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Религия»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость